ابراهیم فیاض : نه جامعه ما و نه جامعه آمريكا آمادگي جنگ ندارد/اگر جنگ شود حتي تركيه هم به نفع ايران به ميدان خواهد آمد/دولت بايد وزرايش را عوض كند/ به جز دولت موسوي، بقيه دولت‌ها غربگرا بوده‌اند/انقلاب نسلی در پیش خواهیم داشت/ممکن است کلک بزنند و به اسم ج

گروه سیاست نامه نیوز: مشکلات داخلی و خارجی روی هم انباشته و بار آن بر دوش جامعه است. ابراهیم فیاض جامعه شناس سیاسی اصولگرا خوشبین است. او نه تهدیدات خارجی و پررنگ شدن گمانه جنگ را جدی می گیرد و نه مشکلات اقتصادی موجود را. فیاض پیش بینی می کند که انقلابی در پیش داشته باشیم اما یک انقلاب نسلی. به گفته او جوانان متفکر و تحصیلکرده و متعهد علی رغم مقاومت سنتی ها به میدان آمده و همه این دشورای ها را کنار می زنند. تاکید می کند که سرعت تحولات با توجه به وجود فضای مجازی بسیار زیاد است و مجموعه کشور نظرات جوانان را خواهد پذیرفت.گفت و گوی تفصیلی نام نیوز با ابراهیم فیاض را در ادامه می خوانید.

*بعد از تهدیدات آمریکا علیه ایران و پاسخ های بعضا تند مقامات ایرانی در فضای مجازی مدام صحبت از ضرورت صلح طلبی و نفی جنگ طلبی است. با فرض اینکه احتمال وقوع جنگ نظامی افزایش یابد، جامعه کنونی ایران آمادگی مواجه با آن را دارد؟

نه جامعه ما و نه جامعه آمريكا آمادگي جنگ ندارد و صلح جهاني حاكم است. درواقع با وجود رسانه های جمعی صلح جهاني شدت اهميت دارد و در نظرسنجي‌اي كه اخیر در آمریکا انجام شده نیز اكثريت شرکت کنندگان یعنی حدود 98درصد با جنگ مخالفت کردند و فقط 2 یا3 درصد آنها خواستار جنگ بودند. اين نشان‌دهنده حاكميت صلح جهاني است نه جنگ جهاني.

*آيا خواست جامعه مي‌تواند بر خواست دولت‌ها و حکومت ها تاثیرگذار بوده و مانع وقوع جنگ شود؟

حتما می تواند. به اضافه اینکه ايران الان در يك پيمان بزرگ جهاني با روسيه و چين متحد شده و ما تنها نیستیم. اگر جنگي حادث شود در همه‌جا خواهد بود.

*از آنجا كه فرض محال، محال نيست، فرض را بر وقوع يك جنگ حتي كوچك بگذاريم؛ با توجه به مشکلات و برخی ناراحتی ها در كشور وجود دارد، به نظر شما شرايط داخلي به چه سمتي خواهد رفت؟ برخي با درنظر گرفتن سال های دفاع مقدس معتقدند که به سوی افزایش وحدت و انسجام می رویم. نظر شما چیست؟

بله، چون فشار روي مردم وجود دارد حتما مردم به سمت جنگيدن خواهند رفت. عكس‌العمل‌هاي عمومي كه شما هم در رسانه‌هاي اجتماعي شاهديد نیز حاکی از همين است. اکنون روي مباني جنگ بحث مي‌كنند چون جنگ فعلی ما يك جنگ فلسفي و توام با تفكر و انگيزه است.

*معتقدید که تجربه دهه 60 تکرار می شود. چطور این را می گویید؟ جامعه امروز با جامعه دهه 60 تفاوت ويژه‌اي نکرده است؟

جنگ فعلی يك جنگ فكري است. در دهه 60 ما يك جنگ احساسي داشتیم. فكر مي‌كرديم انقلاب كرديم و بايد جنگ را پيش ببريم ولي اكنون ما جنگ را نمي‌خواهيم و جنگ به ما تحميل مي‌شود.

* در همين ماه‌هاي اخير نرخ مهاجرت و خريد ملك در كشورهاي همسايه از سوی ايراني‌ها بالا رفته است؛ آيا اين نشانه عدم آمادگی جامعه برای مواجه‌شدن با جنگ احتمالی نیست؟

خير، اين مربوط به قشر پولدار و متوسط به بالاست. در دوران جنگ نیز همین اقشار از كشور خارج شدند. واضح است که قشر متوسط رو به پايين باز هم مي‌ماند و خواهند جنگيد چون کشورش را دوست دارد و مي‌خواهند آن را حفظ کند.

اتفاقا وقتي جنگ شروع شود راه عقده گشایی ها باز خواهد شد. نکته بسیار اساسی این است که چه كسي مي‌خواهد جنگ كند و چه كسي حمله مي‌كند. اكنون جامعه سعي می کند که راه پيشرفت را دنبال كند اگرچه جلوي پيشرفت گرفته شده است. شما داريد وضعيت فعلي را مقياسي براي آينده مي‌گيريد. آمريكا جنگي نخواهد كرد ولي اگر فرضا این اقدام را انجام دهد، یک جنگ بسيار جدي شروع می شود و دیگران نیز درگیر می شوند. حتي تركيه هم به نفع ايران به ميدان خواهد آمد چون الان ما بيشترين عامل ثبات تركيه هستيم. عراق و سوریه و پاکستان نیز همین طور.

*پس اگر وقع جنگ موجب انسجام درونی شود و کشورهای دیگری نیز به حمایت از ما وارد عمل شوند، که باید نتیجه بگیریم جنگ برای ما در وضعیت فعلی اتفاق خیلی بدی هم نیست. شاید حتی بتوان از آن استقبال هم کرد.

ما مي‌خواهيم رشد كنيم، چرا بايد استقبال كنيم؟ مشكلي كه تا الان داشتيم این است که دولت ما غربگرا بوده و امكانات منطقه‌اي را نديده است. دولت روحانی مثل دول قاجار عاشق غرب است. نه مي‌تواند منطقه را ببيند و نه امكانات منطقه را. ما احتياجي به جنگيدن نداريم. الان تركيه با آمريكا در حال جنگ هم هست و در سوريه با قطعه كردها درگير است. قصه ما اكنون معادله‌اي پيچيده و چندعاملي است. در خاورمیانه بين ايران، روسيه و چين تقسيم كار شده است. اين سه از چين تا درياي مديترانه را كنترل مي‌كنند و الان اروپا بايد تكليف خود را معين كند كه مي‌خواهد به چه كسي بپيوندد؛ به روسيه يا به آمريكا. برگزيت نشان داد كه اروپا سعي دارد به ايران و چين و روسيه بپيوندد و اين را من از مغزهای متفكر آلمان شنيده‌ام . اروپا بايد به آسيا بپيوندد چون آينده از آن آسيا خواهد بود. طبق پيش‌بيني‌ها با بيداري آسيا، غروب يا شب طولاني غرب شروع خواهد شد.

*پس شما به آينده خوش‌بين هستيد ولو اینکه جنگی درگیرد؟

نه چندان زیرا دولت فعلي به شدت غربگراست.

* مواضع دولت که اخیرا تغيير كرده است.

اين‌طور نيست. توبه گرگ مرگ است. اينها غربگرا هستند. اينها از یک سو ارز مسافرتي می دهند و از سوی دیگر مي‌گويند پول نداريم.

* ارز مسافرتي هم قرار است قطع شود.

دیگر چه فایده؟ بردند و خوردند و تمام شد. درواقع مي‌خواهم بگويم مشكل ما مشكل دولت دروني ماست. دليل اينكه چين و روسيه هم به ما اعتماد نمي‌كند به خاطر همين دولت است.

* چاره را در چه مي‌بينيد؟ تغيير دولت؟

دولت بايد وزرايش را عوض كند. مجلس فرمايشي هم با دولت همکاری می کند. مثلا وزير راه‌ كه هيچ فايده‌اي نداشته و این همه به راه و مسکن ضربه زده را مي‌خواهند استيضاح كنند اما کو؟ تلخ‌ترين طنز تاريخ هم اين است كه اين فرد سه بار استيضاح مي‌شود و در نهايت از مجلس راي مي‌آورد.

* تنها راه حل را تغییر دولت یا وزرا می دانید اما چند سالی از عمر دولت باقی است و تغییر وزرا نیز در اختیار رئیس جمهور. با این شرایط چه راه حلی به ذهنتان می رسد؟

شعارهاي حماسي روحاني هيچ فايده‌اي براي ما ندارد و فقط فاصله را زيادتر مي‌كند. مردم خودشان آگاه هستندكه آينده در اتحاد بين ايران ، چين ، هند و پاكستان و اينهاست.

*گذشته از روابط منطقه ای و سیاست خارجی چه راه حلی دارید؟ شما به عنوان یک جامعه شناس با توجه به برخی نارضایتی ها در جامعه و شکل گرفتن طیفی به نام برانداز بفرمایید که حمایت های امریکا از ناراضایان چه نتیجه ای برای ما خواهد داشت؟ چطور باید این شرایط را تغییر داد؟

جامعه باز همين است. شعارهاي براندازي داده مي‌شود ولي جامعه برانداز نمي‌شود. آمريكا را ببینید، هميشه احساس ناامني مي‌كنند و در كتاب‌ها و فيلم‌هايشان موجودي از آسمان و زمين مي‌آيد و آمريكا نابود می کند؛ از گودزيلاها که نماد ژاپن است گرفته تا ... . مشکل ما حمایت امریکا و خارجی ها از نارضایان نیست، مشكل ما دولت‌هاي غربگراي محافظه‌كار است كه هميشه باعث نابودي ما شده اند. از دوره هاشمي‌رفسنجاني تا به حال ما را بيچاره كرده است. فرقی هم با هم ندارند. بعضي‌ها اولش شعار می دهند اما در عمل آمريكايي‌صفت هستند.

*شما به دولت انتقاد داريد. به نظر شما اگر به جاي دولت فعلي و آقاي روحاني، چه كس ديگري نشسته بود، اين مشكلات را نداشتيم؟

مشكلات را فقط مربوط به اين دولت نمي‌دانم. كل دولت‌هاي غربگرا از دوره هاشمي‌رفسنجاني تا به حال مشکل ساز بوده اند. به جز دولت ميرحسين موسوي، بقيه دولت‌ها غربگرا بوده‌اند.

*به نظر شما چه كسي بايد به جاي آقاي روحاني باشد تا وضعيت عوض شود؟

مساله فرد نیست. ايدئولوژي سياسي بايد تغيير كند. ما بايد به جهان خود بازگرديم. مگر كشورهاي همسايه ما چقدر امكانات دارند. 5 سال پيش در سفري كه به تايلند داشتم ديدم كه اين كشور با قراردادي 10 ساله در صنايع سنگين و بولدوزر بسيار رو به پيشرفت بود و تا 10 سال آينده به كشوري پيشرفته تبديل خواهد شد يا همين هند. 15 سال پيش در تاج محل بودم به اتفاق فریدحدادعادل. به او گفتم كه ببينيد اين كشور 10 سال بعد به كجا خواهد رسيد و اكنون اين كشور بالاترين نرخ رشد اقتصادي جهان را دارد. ما رفتیم به تايلند و گفتیم كه مي‌خواهيم به مسلمانان تايلند كالا بفروشيم و مدرسه و خانه بسازيم و 10 درصد به ما بدهند ولي از سفير و وزير ما خبري نيست. وزارت خارجه ما وابسته است و سفراي ما سفیر. من خودم دیدم که در سخنراني رهبري بسياري از سفراي ما خواب بودند و رسما چرت مي‌زدند.

پس از دولت رفسنجاني انگار دولت قاجار برگشت. عده‌اي عاشق انگليس، برخي هم عاشق فرانسه، آلمان یا آمريكا هستند.

*بفرمایید چه کسی یا چه جریانی باید روی کار بیاید؟

نسل جديدي در راه است كه عدالت‌طلب است. نسل عقلاني و مشاركتي و نه سوسياليستي و بومي و عرفي. باید دید که آيا خارجي‌ها مي‌گذارند اين قشر جوان متفكر، دنياديده، باسواد و پخته روي كار بيايد؟

*خارجي‌ها نمي‌گذارند يا داخلي‌هایی که بر مسند قدرت هستند؟

داخلي‌ها نمي‌گذارند؛ همين راست سنتي، آنها مي‌خواهند تجارت كنند، صنعت به دردشان نمي‌خورد. آنها مي‌خواهند مملكت را يكشبه مثل همين آقاي س و ... بفروشند و فروختند. مگر نديديد كه چگونه ماشين و كالاهاي خارجي واردكردند كه البته مشتري اين ماشين‌هاي خارجي خودشان هستند. خودشان وارد كرده و مصرف مي‌كنند و نمي‌گذارند صنعت خودروسازي راه بيفتد يا مثلا آقاي آخوندي كه وابسته به راست سنتي بازار است، نمي‌گذارد صنعت راه‌سازي راه بيفتد، ريل راه بيفتد، چون با راه‌افتادن اينها قشر متوسط پيشرفت مي‌كند.

*راهكار چيست؟

بايد نسل جوان جمهوري اسلامي بيايد.

* شرايط برای این جا به جایی فراهم است؟

اينها بايد بروند چون نمي‌گذارند ما رشد فكري پيدا كنيم. در همه‌جا نفوذ دارند ولي بالاخره بايد بروند و نسل جديد جمهوري اسلامي بيايد. اميدوارم بفهمند كه اگر اين كار را نكند ناراحتی ها جدی تر می شود. به نظر من مشكل جدي اين است نه جنگ ايران و آمريكا. مشکل این است که آدم‌هايي كه به شدت متخصص هستند و نمي‌خواهند از ايران بروند، در اين مملكت كار مي‌كنند اما تا مي‌خواهند بالا بيايند ؛ راست سنتي كه در همه جا نفوذ دارد، مانع می شود. پيچ طولانی اداري که نمي‌گذارد كوچك‌ترين تحولی در توليد ایجاد شود و رشدی صورت بگیرد، زایده این ها است. چيزي كه آقايان را وحشت‌زده كرده اين است كه يه قشر تحصيلكرده، متعهد، متفكر و باسواد در كشور به وجود آمده كه اين كشور را پيشرفته، صنعتي و عقلاني می خواهد. اكثرا هم از قشر پايين جامعه هستند و مي‌خواهند بالا بيايند ولي اين ساختار اجازه نمی دهد. پيچ اداري را چنان طولاني‌كرده‌اند كه كسي سمت توليد نرود و به جای آن از اين مملكت برود.

* به نظر می رسد با توجه به این مقاومت‌هايي كه از آن صحبت می کنید امید چندانی هم به تحق انقلاب نسلی ندارید.

اتفاقا بر عکس ، چون رسانه‌هاي اجتماعي این فرصت را به جوانان می دهد که در مقابلشان بایستند. شما بحثي ايجاد مي‌كنيد و بلافاصله در شبكه‌هاي اجتماعي داغ مي‌شود. صداوسيما در بعضي موارد فرمايشي عمل مي‌كند و همين صداوسيما بارها در مواجهه با شبكه‌هاي اجتماعي باخته است. این ها نهايتا مجبور به عقب‌نشینی هستند؛ حال مسالمت‌جويانه و با بازكردن راه براي اين قشر متوسط و جوانان تحصيلكرده و يا ... . ناگفته نماند كه الان قشر متوسط پولدارتر از قبل شده است. ثروت اينها كمتر از قشر راست سنتي بازار است اما فقیر هم نیستند. سرمايه‌هاي اجتماعي و فكري قشر متوسط و جوان به شدت بالاست و قطعا اينها جلو مي‌آيند و مردم هم پشت آنها هستند. شك نكنيد. اين تكنوكرات های ايراني، قشر روشنفكر هستند. بزرگترین مانع آن ها همین دولت است.

* پس فکر می کنید فضاي مجازي و جهاني‌بودن سیر تحول و جوان گرایی ، تغییر را در ایران نیز ناگزير می کند و سنتی ها مجبور می شوند که كوتاه بيايند ؟ چه تضمینی وجود دارد که جوان گرایی نتیجه خوبی داشته باشد؟

نکته درستی است، ممكن است اينها آقازاده‌هاي خود را بياورند. ممکن است كلك بزنند و نسل جوان متشکل از آقازاده‌ها باشند.

*همین حالا که قانون منع به كارگيري بازنشسته‌ها تصویب شده نیز نگرانی هایی وجود دارد مبنی بر اینکه اطرافیان آقایان جای آن ها را می گیرند و جوانگرایی در عمل بی اثر می شود.

این نگرانی ها وجود دارد اما چاره کار این است که ما تفكر عقلانيت توليدي را به جای عقلانيت مصرفي و تجاری، حاکم کنیم.

* مي‌گوييد كه شرايط فراهم است و انقلاب پيش مي‌آيد، پیش بینی می کنید چقدر زمان لازم باشد؟

شما بگویید از دی ماه تا کنون چقدر تحول رخ داده است؟ از دي‌ماه تا حالا مرتب در ايران انقلاب رخ مي‌دهد. ايران در حال پيشرفت است و مردم كشورشان را دوست دارند و دل‌شان مي‌خواهند كه كشورشان جهاني شود. مشكل بزرگ كشور ما راست سنتي بازار است. اکنون با انجمن حجتيه از سوی احمدي‌نژادها مطرح مي‌شود.