«زیر میز زدن» به روایت ضرغامی

* جناب آقای مهندس ضرغامی! چه خبر؟ اوضاع چطور است؟ وزارت میراث فرهنگی چطور است؟ بالاخره تجربه جدیدی برای شماست.

- سلام می‌رسانند (می‌خندد). من توفیق پیدا کردم که مجموعه ای را که هم کار فرهنگی جدی و عمیق دارد و هم در حوزه مسائل اقتصادی و اجتماعی یک جایگاه ویژه دارد، با استفاده از تجربه ای که در طول این سال ها داشتم، پذیرفتم و به آقای رئیس جمهور دست همکاری دادیم، الحمدالله خوب است.

* اول بحث وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برای شما بسیار داغ شد و بعد یک خبری به نقل از شما آمد که مشاورت قبول می‌کنم و بعد این وزارتخانه شد. چطور در تصمیم‌گیری ها به این وزارتخانه رسیدید؟

- بعد از انتخابات ریاست جمهوری علاقه‌مند بودم بیشتر کار مشاوره ای انجام دهم، با توجه به اینکه آقای رئیسی یک شخصیت مشاوره‌پذیر است و نسبت به مشاوره هایی که در گذشته، در نسبت دوستی که با ایشان داشتم، می‌دادم ایشان فعال و مثبت برخورد می کردند و علاقه‌مند بودم همان مشورت را ادامه دهم منتهی ایشان هر چه جلوتر رفتند علاقه‌مند بودند و تاکید داشتند یک همکاری اجرایی با ایشان داشته باشم. به نظر می رسید در جایی که ایشان نیاز به همکاری داشتند این وزارتخانه بود.

ببینید، ما در کشورمان بعد از ۴۳ سال که از پیروزی انقلاب می گذرد باید نیروها را اصلاح و دلها را به هم نزدیک کنیم، قدری باید تحول بهتر درک کنیم و بپذیریم، تحول در فکر و نگاه، توصیه های رهبری معظم انقلاب هم بهترین الگو و بهترین شاخص برای ماست. ما قدری مردم را در رفتارمان از همدیگر جدا می کنیم. من حدیث نفس می کنم، مردم را سیاه و سفید، خاکستری نکنیم، درک کنیم. تحول یک چیزی است که امام پرچمدار آن بود.

برخی مواقع به من می گویند اصطلاح زیرمیز زدن که استفاده می کنید چه منظوری دارید؟ من می گویم منظور من همان چیزی است که امام بیان کرد. امام زیر میز زد و اجازه نداد یکسری ساختارهای پوسیده ناکارآمد بی‌ربطی که موجب بن‌بست در جامعه و زندگی مردم می شود، ادامه یابد و امام همه اینها را بهم زد.

قدری باید در این حوزه در آغاز چهل و چهارمین سال پیروزی انقلاب تجدیدنظر کنیم. برخی اذعان دارند باید با قشر خاکستری چه کار کرد؟ من می گویم اصلاً قشر خاکستری نداریم. مردم همه نور و روشنایی هستند. ما هر چه از سال ۵۷ فاصله گرفتیم چون دنبال حفظ وضع موجود بودیم، تصور ما این بود که هر جریانی که قدری متفاوت است، حتی در همه حوزه ها مثلاً از نقد نظام تا پیشنهادات اصلاحی و نوآوری ها و خلاقیت ها... من مدیرانی را می شناختم که وقتی به آنها طرح نوآورانه می‌دادیم می‌گفتند حرف از خلاقیت نزنید، حرف از نوآوری نزنید. ما مسیری را آمدیم و همانطور باید جلو برویم. اگر سراغ کارهای جدید برویم باید جواب خیلی ها را بدهیم؛ این در خیلی جاها اتفاق افتاد. مثلا، در انقلاب ما علی رغم همه فشارهایی که تحمل کردیم نه عقب‌نشینی کردیم و نه یک وجب از خاک کشور را دادیم و نه استقلالمان را از دست دادیم و علی رغم همه محدودیت ها و تحریم ها کارهای بزرگی برای مردم انجام شده است، بخصوص در نقاط دوردست، روستاها و شهرستان ها خیلی نظام کار کرده است. برخی مواقع به مظلومیت نظام افسوس می خورم بخصوص در فضاهای سیاسی که ایجاد می شود چرا این میزان کارهای زیاد مورد غفلت قرار می گیرد.

* و به درستی بیان نشده است.

- بله. استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی شعار ماست و به آن پایبند هستیم. از استقلال، ما بیشتر استقلال سیاسی می‌فهمیم که درست هم هست. استقلال سیاسی خود را حفظ کردیم. آنهایی که با هزار ترفند در محیط‌های روشنفکری دنبال تئوریزه کردن وابستگی هستند، تئوریزه می کنند که چرا باید وابسته باشیم. آدرس غلط به جوانان می دهند. استقلال دستاورد بزرگ انقلاب است. لازمه این استقلال، استقلال فکری است. تا استقلال فکری نباشد استقلال سیاسی معنا ندارد، دستوری، آمرانه و از بالا به پائین است. مفت هم نمی ارزد. استقلال فکری ایجاد نمی شود الا اینکه آزادی بیان داشته باشید یعنی بتوانید حرف خود را بزنید. اگر بتوانید حرف خود را بیان کنید استقلال فکری ایجاد می شود، استقلال فکری که ایجاد شد استقلال سیاسی بدنبال آن می آید. یک عده دنبال این هستند این مسئله را از مردم بگیرند؛ به نام انقلاب و نظام می خواهند این کار را کنند.

خیلی از کسانی که نقد می کنند دلسوز کشور هستند. به نظر من، فضای مجازی آمده تا انقلاب اسلامی را نجات دهد. واقعاً اعتقاد به این دارم، فضای مجازی برای تقویت انقلاب اسلامی آمده است. من خودم عضو شورا هستم و شاید کمتر کسی به اندازه من درباره آسیب های فضای مجازی حرف زده باشد، من خیلی حرف زدم و تدریس هم می‌کنم. از طرف  دیگر هم می دانم اگر فضای مجازی نبود این نعمت بزرگ انقلاب که آزادی، آزادی بیان است دچار مخاطره می شد. رسانه های رسمی ما نمی توانند، من سال ها این مسئولیت را داشتم و تلاش کردم این باشد و هزینه پای این دادم و خیلی پرونده ها علیه من آماده شد که ضرغامی در چهارچوب نیست و اگر نگاه آگاهانه رهبر معظم انقلاب در ۵ سال دوم ماموریت من نبود، آنقدر برای من پرونده درست شده بود که ضرغامی کار خودش را می‌کند یعنی می گفتند فلانی نباید حرف بزند ولی من می‌گویم باید حرف بزند. تا جایی که توانستم.

قرائت رسمی اجازه حرف زدن نمی دهد البته خیلی جاهای دنیا همینطور است. خیلی جاهای دنیا چون با شبکه های مختلف خارجی ارتباط داشتم، خیلی قوانین سفت و سختی دارند اما فضای مجازی اجازه می‌دهد شما حرف بزنید. یک مشکل ما این است که آدم ها را تخلیه نمی‌کنیم. یک جا نیست که بشیند و حرف بزند و بگوید راحت شدم. آقای مطهری می‌گوید بسیاری از مکاتب دنیا را نگاه می کنید این مکاتب ریشه فکری ندارد، از یک چیزی ناراحت بودند، مشکلی داشتند، در جایی گیر بودند و برای آن ایدئولوژی بافتند، ایدئولوژی ساختند، اگر مشکل را حل کنید نیاز نیست ایدئولوژی بسازید.

در کشور ما خیلی ها حرف مخالف می زنند، تئوریزه می کنند و وقتی با آنها حرف می زنید و تخلیه می شوند احساس می کنند یک جایی هست که حرف آنها را گوش کند. می‌بینید راحت می شوند و خیلی از ذهنیت های آنها برطرف می شود. ما به قول مهندسان آداپتور می خواهیم، آداپتور در کشور نداریم. چطور در صنعت نیاز به آداپتوراست که آداپته می کند، تطبیق می دهد یعنی یک محیطی که باید با محیط دیگری کار کند... مثلاً تلویزیون را آداپتور می زنید که اگر برق قوی یکباره آمد این تلویزیون نسوزد. یکی از قسمت‌های مهم موشک‌سازی ما آداپتور موشک است، یعنی بین موتور و سرجنگی موشک آداپتور طراحی می‌کنید که بتواند رفتار موتور موشک را با رفتار سرجنگی تنظیم کند، والا همدیگر را از بین می‌برند. جریان های سیاسی باید با هم کار کنند، همه ایرانی هستیم، همه عاشق نظام هستیم، همه عاشق ایرانیم باید بتوانیم با هم کار کنیم.

* شاید برخی از شما این را بپرسند که شما خیلی خوب حرف می‌زنید و درست هم می گویید ولی الان خود شما عضو کابینه ای هستید که این کابینه به عنوان کابینه فراجناحی شناخته نمی‌شود و از جریان فکری اصلاحات که در آن جریانات رفقا و ارتباطاتی دارید، کسی را نمی‌بینیم و آن فضای باز را نمی‌بینیم. این را چطور جواب می‌دهید؟

- یک زمانی شما کار اجرایی دارید و یک تیم اجرایی باید با هم هماهنگ باشند و کار کنند و می تواند خیلی از بحث های سیاسی و خطی دخالت نکند، من تلاشم همواره این بود که نیروهای کارآمد را انتخاب کنم. من خدمت رهبر معظم انقلاب بودم، زمانی که در صداوسیما بودم، بحث مقایسه دولت‌های قبل شد. ایشان یک نکته خوبی بیان کردند که قبل از اینکه حساسیتم به این باشد که فلان رئیس جمهور –اسم بردند- چه خط سیاسی دارد و چه جهت گیری سیاسی دارد و فلان حرف روشنفکری و مخالف آن چیست، به کارآمدی او نگاه می‌کنم. این که کارآمدی در کنار این حرف ها دارد و چهار کار را درست برای مردم انجام می‌دهد یا خیر، مشکلات مردم را حل می کند. در واقع، به من رهنمود می دادند در شاخص هایی که دارید سراغ متن بروید، سراغ حاشیه نروید.

حالا یک زمانی در کار اجرایی هستید و یک تیم باید با هم هماهنگ باشند و با هم کار کنند، اما این تیم هماهنگ که می خواهند کار کنند ظرفیت شنیدن حرف مخالف را دارند. حاضر هستند برای مخالف خودشان هورا بکشند؟ ما در کشورمان، به حسب وظیفه شرعی، باز هم خود را عرض می‌کنم، انقلابی بودن را با پرخاشگری، حمله کردن، تهاجم، نفی ۱۰۰ درصدی اشتباه می‌گیریم. یک روز باید اینها را بین خودمان حل کنیم. از عمار مثال می‌زنم. عمار و عماریون که شاخص نگاه ارزشی هستند، عمار چه کسی بود؟ کسی بود که وقتی پدر و مادر او را کفار قریش به شهادت رساندند، عمار را نشاندند و گفتند باید پیامبر را نفی کنید وگرنه شما را هم می‌کشیم. عمار همراهی کرد، تقیه کرد، عمار از پیامبر دفاع نکرد. بعدها خیلی سرزنش شنید، پیامبر می‌گفت – به تعبیر من - بیخود حرف نزنید او یک فرد خیلی برجسته است. در جنگ بدر و احد و خندق با پیامبر بود و بعد در دو جنگ مهم جمل و صفین، در رکاب امیرالمومنین بود بطوری که حضرت وقتی می‌خواست درد دل کند می گفت أین عمار؟ أین عمار یک شاخص سیاسی مهم در روابط ماست اما اگر می خواستیم ابتدا تا عمار را بخاطر اشتباه کنار بزنیم و نابود کنیم، توپخانه رسانه ای ما به قول جوانان با کامیون از روی او رد بشوند، عماری ایجاد نمی شد. حُری که عاشق او هستیم، چرا حر تولید نمی‌کنیم؟ یک پاسخ دارد که برخی هزار کار غلط و اشتباه می کنند و سرشان را بالا می گیرند و حرف از اینکه اشتباه کردند نمی زنند. من به آنها کار ندارم، آنها به تعبیر من منحنی خراب کن هستند.

من می گویم چرا راه برخی مواقع باز نمی شود که اگر کسی اشتباهی می کند بگوئیم شما فرصت برگشت دارید! فرصت دارید که بگوئید در این مسیر اشتباه رفتم و حالا می خواهم برگردم. حرف من این است که عده ای خود را شاغول انقلاب تصور می‌کنند، هر کسی می‌تواند باشد و می‌گویند ما شاغول هستیم و هر کسی با ما تطبیق نمی کند، محکوم به نابودی است. به قدری هم زود بلد هستند اطلاعات جمع کنند و فضاسازی کنند طرف احساس کند اصلا راهی ندارد و باید دنبال یک کار دیگر برود. آن وقت می بینیم فرقه فرقه می شویم.

انقلاب اسلامی انقلاب وحدت است. رهبری معظم، امام بزرگوار ما امام وحدت، اتحاد و انسجام بود. یکبار رهبر معظم انقلاب درباره مرزبندی جمله ای بیان کردند که شاخص برای ماست، حالا یکی که سلطنت‌طلب و یکی ضدانقلاب است، یا با انقلاب نیست،‌ با او مرزبندی داریم و در جایی که بخواهد خود را قاطی کند می گوئیم این مرزبندی دارد ولی مرزبندی بیشتر از این نیست. نمی توان همه را مرزبندی کرد. دیده ام بچه های بسیار خوب انقلابی، باسابقه و حزب‌اللهی، طرف به یک نتیجه ای رسیده و حرفی می‌زند، نابودش می کنند! آن وقت نتیجه‌اش چه می شود؟ به تعبیر شهید مطهری او دائم در مسیری که می رود ایدئولوژی برای خودش تولید می کند، تئوریزه می کند، در حالی که این طور نیست. شهید مطهری می گوید ایرانی ها از مسلمانان شکست خوردند، بخاطر چه بود؟ بخاطر این بود که مسلمانان قوی بودند؟ اصلاً اینطور نبود. نه عِده و نه عُده و نه حتی نیروی ایمان آنها قوی بود بلکه یک دلیل داشت که ایرانی ها یعنی پدران ما آدم های خوبی بودند. شهید مطهری می‌گوید گرفتار نظام طبقاتی بودند، طبقات قفل شده بودند. می گفتند مثلا شما که در طبقه روحانیت هستید ویژگی هایی دارید که مردم عادی نمی توانند در این طبقه بیایند. طبقه پیشه‌وران، طبقه نظامیان، جامعه طبقاتی شده بود و مردم احساس می‌کردند سر کار هستند و قوه رشد ندارند. به تعبیری آنقدر آقازاده و دامادزاده و اینها پُر شدند که می گفتند ما نمی توانیم امیدی داشته باشیم که به جایی برسیم. لذا وقتی فهمیدند دینی آمده که پیامبر آن را وقتی به مسجد می‌روید تشخیص نمی‌دهید پیامبر کدام است و یا آدم عادی کدام است، خود ایرانی ها آغوش باز کردند و با عشق و علاقه اسلام را گرفتند.

آقای مطهری در کتاب «خدمات متقابل اسلام و ایران» اسم می برد، یک فهرست مفصلی از بزرگان اسلام بیان می کند که یک‌صدم خدمتی که ایرانی ها به اسلام کردند،‌ دیگران نکردند. اما آقای مطهری به عنوان یک حکیم به این نتیجه می رسد که چرا جوانان مردم مارکسیست می‌شوند، چرا جوانی که تا دیروز نماز و روزه او ترک نمی شد و از روستا به دانشگاه امیرکبیر آمده، نشسته ۶ ماه اول کلی چپی می‌شوند؟ ما در دانشگاه امیرکبیر کلی نیروی چپی داشتیم، تشکل های چپی بسیار قوی بودند. آقای مطهری می گویند چرا؟ چطور به اینجا می‌رسد که خدا نیست؟ اینطور بحث مکتبی را مطرح می‌کرد. آقای مطهری در این کتاب علل گرایش به مادیگری را توضیح می دهد، عل گرایش به کمونیسم را توضیح می دهد. می گوید به این ۱۱ دلیل جوان مردم که به دانشگاه آمد، مشکلش چیز دیگری بود ولی اصل اسلام را منکر شد.

من به یاد دارم اوایل مسئولیتم یکی از کارهایی که کردم این بود که درهای آرشیو را باز کردم. من دو تا کار کردم، یکی‌اش این بود که خیلی از بحث های آرشیوی ما مهر محرمانه خورده و حتماً دلیلی داشتند. روز های اول ۶۰-۵۰ مورد از این محرمانه ها را در اتاقم نگاه کردم و یک مشاور داشتم که کمک به من می کرد، دیدم یک مورد از اینها از نظر من محرمانه نیست، همه‌اش قابل پخش بود. مثلاً دولت موقت، کلی تصویرهای مرحوم بازرگان و کابینه بود. این سنجابی است، این فروهر است...اینها ممنوع بود، گفتم این تاریخ کشور است و اتفاقاً اجازه دهید اینها یک زمانی حاکم بودند، دولت بودند، کشور را اداره می‌کردند.

مثلا به یاد دارم وقتی می خواستیم دفاعیات گلسرخی را پخش کنیم، مستقیم می گوید من مارکسیست - لنینیست هستم. این مشخص است مشکل ایجاد می کند، ولی گفتم اتفاقاً باید این کلمه باشد، اتفاقاً در تیزر باید باشد. این آقای گلسرخی کمونیست نیست و هر چه می گوید از حضرت علی و امام حسین می‌گوید. یک دلایلی دارد که عمدتاً هم فقر فکری است، آشنا نبودن با اسلام است.

دو جمیله هستند که من عاشق آنها هستم، واقعا نمونه آن را پیدا نمی کنم. یکی جمیله بوپاشا که مهمان من در صداوسیما بود. او انقلابی بزرگ الجزایری است که کتاب های او در ایران آن زمان خیلی چاپ می‌شد. کتاب جیبی بود و روی موتور سوار بود، خیلی شکنجه شد و شخصیتی رسانه ای بود. در دنیا صدا کرد منتهی من جمیله بحیرا را نمی‌شناختم. وقتی الجزایر رفتم گفتند چون شما رئیس صداوسیما هستید یکسری ملاقات ها برای شما هماهنگ کردیم و امشب ضیافت شام وزیر فرهنگ الجزایر است. من به سفیرمان گفتم این جمیله بوپاشا کجاست؟ ما عاشق کتاب های او در جوانی بودیم. گفت یک پیرزنی شده و کسی توجه نمی‌کند، گوشه ای زندگی می کند و از حکومت هم اینها حذف شدند. بعد که رفتم با جمیله بحیرا آشنا شدم. او شاید از نظر من سطح مبارزاتی بالاتر از جمیله بوپاشا داشت ولی رسانه ای نبود و کسی نمی‌شناختش. برای من صحنه اعدامی که برای او طراحی کردند را توضیح دادند. گفت در زندان بودم و حکم من اعدام بود. من را پای گیوتین آوردند. گیوتین از پائین رعب فراوانی دارند. مادرم را صدا کردند و گفتند با مادرت خداحافظی کنید. گفت مادرم که آمد فهمید من چه مشکلی دارم. او مادر است و من دختر او بودم. آمد و چنان مرا بغل کرد و فشرد و گفت چند دقیقه دیگر پیامبر را ملاقات می‌کنید و فاصله شما به خدا نزدیک‌تر می‌شود. خود این جمیله می گفت این دو سه جمله مادرم و اینکه مرا در آغوش فشرد، حال من را خوب کرد. مستقیم کنار گیوتین ایستادم که حکم را اجرا کنند.

* اگر بخواهید این را جمع‌بندی کنید، شمایی که تجارب مختلفی از قبل و بعد انقلاب داشتید و رفقای مختلفی هم با طرز تفکرهای مختلف دارید، به نظر شما عاقبت چنین تفکری چیست و ضرر و زیان هایش برای نظام چیست؟ چطور می توان جلوی این ضرر را گرفت؟

- ما باید منافع درازمدت نظام را ببینیم؛ راه حلش این است. باید تحمل خود را بالا ببریم. اگر توانستیم حرف مخالف را بشنویم... ببینید، رهبری معظم درباره آزاداندیشی فرمایشات جدی دارند، این یک شعار نیست، یک حرف ویترینی از طرف رهبری نیست، رهبری با اعتقاد درباره آزاداندیشی صحبت می کنند. بچه حزب اللهی ها و بچه مسلمان ها وقتی حرف می زنند اعتبار دارند و کسی به اینها گیر نمی دهد. این خیلی خوب است. می‌گویند وقتی فلانی این حرف را می زند حتماً یک چیزی هست. اما یک آدمی که قدری از نظر سیاسی فاصله دارد، یک دهم او حرف می زنند، پدرش را در می آورند؛ من خودم را می گویم.

باید این تعارض ها را از بین ببریم. آدم ها را که حرف مخالف دارند باید قدری با آنها راه برویم و پالوده بخوریم تا ما را باور کنند. یک عده کپی‌رایت عشق به رهبری در اختیار یک عده شاغول به دست رفته است؛ عشق به رهبری کپی رایت ندارد. هر کسی می تواند عاشق نظام، رهبری و انقلاب باشد. اجازه دهید کس دیگری که اعتقاد دارد حرف خود را بیان کند.

* در مورد گام دوم انقلاب، برخی از جوانان می‌گویند رهبر معظم انقلاب درباره جوانگرایی گفته اند، یعنی باتجربه ها باید بروند. این دید را هر چه بررسی می کنم با تفکراتی که از آقا سراغ داریم همخوانی ندارد.

- بزرگان ما باید بزرگی کنند. معاون سازمان مدیریت به من می‌گفت قبلاً در محله ها دعوا می شد کسی بود و می گفت صلوات! الان آن کسی که باید این را بگوید نیست. چون این فرد نیست سالیانه ۱۰۰ میلیارد تومان پول می گذاریم برای اینکه آن آدمی که باید بگوید صلوات، نیست. دعوا می شود و پرونده تشکیل می شود. ۲۰ سال می آیند و می روند، سر دعوایی که در محله کردند درگیری است. قدری بزرگان ما بزرگی نمی کنند، فراموش کرده اند؛ البته جوان تر ها هم در جاهایی بی احترامی می کنند. ما در محله ها داشتیم جوان تر دست در لجن می کرد و لجن را به صورت بزرگ محله می‌پاشید و بزرگ محله چیزی نمی گفت. او می گفت الان می خواهد من را عصبانی کند، من حرفی بزنم و جزو سوابق مبارزاتی خودش بگذارد. هیچ چیزی نمی گفت. دو روز بعد می‌فهمد اشتباه کرد که چنین کاری کرد. ما مرام داشتیم. مرام ها را از بین می بریم و جایگزین خوب نمی کنیم.

* دولت آقای رئیسی را که شما هم جزو آن هستید، چطور می بینید؟

- آقای رئیسی واقعاً شخصیت صادق و پرکاری هستند. قدری اهل زیر میز زدن هستند. برای همین دوست دارم با ایشان کار کنم. پُرکار هستند، آخوند پرکاری که شبانه‌روز کار کند کم می‌بینم. (می‌خندد)

* تا حالا در دولت به ایشان انتقاد کردید؟

- ما در دولت همواره بحث های طرفینی و کارشناسی است، ما نظر خود را می گوییم و ایشان نظر خود را بیان می کنند. دولت اتفاقاً یکی از آزاداندیشانه‌ترین دولت هاست. همه حرف می زنند و همه با همدیگر بحث می کنند.

* از اینکه برای ریاست جمهوری تائید صلاحیت نشدید دلخور شدید؟

- چون از این دوره گذشتیم و وارد کار شدیم، مصلحت می‌دانم که عبور کنیم ولی اعتقاد دارم باید قانونمندی در بالاترین سطوح در کشور باشد. یعنی اگر در یک امر مهمی مثل ریاست جمهوری دستگاه های نظارتی، مراجع چهارگانه نظر مثبت و همراه می دهند، سابقه اجرایی مشخصی پشت یک نامزدی وجود دارد و همه نکات مثبت مطرح می‌شود، ما باید به قانون عمل کنیم؛ ‌دیگه برخی محاسبات، مصلحت‌اندیشی ها، برخی نیت‌خوانی ها یا توجیه نبودن نسبت به برخی رفتارها که می تواند با یک سوال روشن شود که اگر امروز با آقای حسین کروبی، آقای ابطحی، با آقای عماد باقی صبحانه می‌خورم و اعلام می کنم، دلیلش این است. اگر دلیلش را نمی دانید سوال کنید. شما باید از امثال ضرغامی بخواهید این کارها را کند. اگر اینها را متوجه نشدید و محاسبات دیگری کردید، اینجا به آدم ها ظلم می شود. البته این دوره هم رهبر معظم انقلابی فرمودند و هم دیگران بیان کردند باید عبور کنیم و از تجربیاتی که در این دوره اتفاق افتاد، منجر به کاهش آراء شد و باید جدی بگیریم استفاده کنیم حتی معتقد هستم آرای آقای رئیسی می‌توانست بیشتر باشد اگر عملکرد شورای نگهبان منطقی‌تر بود آرای آقای رئیسی می توانست بیشتر باشد. باید برای دوره های آینده درس بگیریم و تجربه کنیم و استفاده کنیم.

* آقای ضرغامی! شما متولد ۱۳۳۸ در نازی آباد تهران هستید...

- نخیر. در خیابان جمادالحق، شهید زربافیان که از میدان گمرک انتهای خیابان کارگر منشعب می شود. من دوره جوانی و پس از ازدواجم در نازی آباد بودم.

* پدر بزرگوار شرکت ملی نفت کار می کردند. اصالتاً هم دزفولی هستید؟

- خانواده من، پدر و مادر و برادر و خواهران بزرگتر من متولد دزفول هستند و خود من و بعد از من متولد تهران هستیم، چون ما ۹ خواهر و برادر هستیم. البته ۱۱ فرزند بودیم که دو تا از آنها در سن کودکی فوت کردند و پائین‌تری ها تهران و بالاتری ها دزفول متولد شدند. اصالتاً دزفولی هستیم.

* چه سالی ازدواج کردید؟

- سال ۶۰.

* چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

- من در امور تربیتی فعالیت می کردم، در منطقه ۱۶ آموزش و پرورش بودم. همسر بنده هم آنجا در امور تربیتی فعالیت می‌کردند. ایشان را از دور دیده بودم و انتخاب کرده بودم، یکبار به بهانه اینکه فیلم محمد رسول الله را با آپارات ۱۶ به مدرسه آنها ببرم و نمایش بدهم، خود ایشان خبر نداشت، فیلم را پخش می کردم ارزیابی از سوژه کردم و تقریباً قطعی شد و با ایشان مطرح کردم. یعنی فیلم محمد رسول الله خیلی کارکردهای مختلفی برای ما داشت.

* هم فرهنگی و هم فوق فرهنگی بود. مهریه چقدر بود؟

- مهریه ۱۴ سکه طلا بود.

* چه کسی خطبه را خواند؟

- مرحوم آیت‌الله ایروانی که نماینده امام (ره) بودند.

* با حاج خانم رفیق هستید؟

- بله.

* البته این جای پرسیدن ندارد؛ چون آنقدر در فضای مجازی فعال هستید و در این فضا منتشر کردید. در خانه کمک می کنید؟

- من در غذا پختن نمی توانم کمک کنم یعنی به جز نیمرو چیز دیگری نمی توانم انجام دهم ولی در ظرف شستن کمک می کنم، در آبمیوه گرفتن کمک می کنم. اجمالاً شاخ غول را می‌شکنیم.

* همین هم خیلی خوب است.

- چون برخی از دوستان و نزدیکان ما از آقایان، خوب بلد هستند غذا بپزند. من غبطه می خورم.

* سه فرزند دارید؟

- ۴ فرزند دارم.

* آقا مرتضی و سه دختر دارید؟

- مرضیه، رقیه و فاطمه. همه ازدواج کردند و ۵ نوه دارم.

* با بچه گعده هفتگی دارید؟

- بله. یک سوژه آزاداندیشی و اندیشه‌ورزی ما خانواده ماست. هیچ یک از ما مثل هم فکر نمی کنیم. یعنی وقتی دور هم می نشینیم همه برای خودشان صاحب دکترین هستند و باید به آنها احترام بگذارید و گوش کنید و حرف آنها را بپذیرید.

* یعنی همه در خط آقا سید عزت الله نیستند.

- نخیر. حداقل در رویه ها و روش ها متفاوت هستند. ما یک اصول داریم. این را بارها بیان کردم، ما نوعاً در اصول دعوا نداریم. گرفتاری ما در کشور در رویه ها و روش‌هاست.

* در دوران صداوسیمای شما هم ویژه نظر می دادند؟

- آن زمان کوچک‌تر بودند و الان زمانی گذشته است، ولی نظر داشتند. یکی از بازخوردهایی که می گیریم حتماً از اطرافیان و نزدیکان و خانواده‌هاست. وقتی صداوسیما را تحویل دادم خانواده من واقعا راحت شد. چون من وقتی به خانه می رفتم آرامش نداشتند یعنی ... عجیبی به لحاظ رفتاری پیدا می کردم و دائماً تلویزیون از این کانال به آن کانال می‌زدم و ساعت یک یا دو نیمه شب رئیس شبکه را از خواب بیدار می کردم و تذکر می‌دادم و اصلاح می کردم. خانواده من نمی توانست با آرامش برنامه ای را تماشا کند.

* حتی آمار داریم که به مدیر پخش زنگ می زدید.

- بله. به خود مدیر پخش و تهیه کننده زنگ می‌زدم. رئیس صداوسیما باید به قدری جسارت داشته باشد، روی آنتن چیزی را بگیرد، هیچ اشکالی ندارد. اگر می‌بیند چیزی اشکال دارد، یک توهینی به مردم است باید بگوید این برنامه را جمع کنید و این چیست که پخش می‌کنید. البته آن زمان که در بحث نمایشی و فیلم و سریال حساس بودم، روی بحث های دیگر کمتر حساسیت نشان می‌دادم. علقه مردم این است. مردم پای تلویزیون می‌نشینند می‌خواهند قدری نفس بکشند، یک فیلم و سریالی ببیند، یک برنامه طنز ببینند. قدری مردم می‌خواهند با تلویزیون حال کنند. برخی مواقع جدی می‌کنیم و جدی‌ها سر جای خودش هست، حرف های جدی زیاد داریم.

* کما اینکه در زمان شما جدی ها هم سر جای خودش بود.

- بله. منتهی من اگر تشخیص دادم سریال میوه ممنوعه باید پخش شود بزرگانی مخالف بودند.

* مثل آیت الله مهدوی کنی!

- بله. استدلال هم داشت.

* گفته بودید آخر با این موضوع کنار نیامدند.

- بله. استدلال داشتند. من استدلال ایشان را قبول نداشتم و می گفتم شیطان می تواند همه را منحرف کند، حتی کسی که مسجدی است، حاجی بازاری و جوان نادان هم منحرف می‌کند. اجازه دهید بپذیریم شیطان خط قرمز ندارد. اگر حرف شما را بپذیریم یعنی شیطان خط قرمز دارد. این قابل پذیرش است؟ مرجع تقلید داشتیم که امام فرمودند شما در قعر جهنم هستید. از مرجع تقلید بالاتر داریم؟ پس شیطان خط قرمز ندارد.

* فکر می کنم آمارها دقیق است و اگر آمار من دقیق نبود اصلاح بفرمائید. شما برخی مواقع در سریال هایی که تمام نشده بود می‌رفتید و در فیلمنامه دست می بردید. درست است؟

- من این کار را اصولاً انجام نمی‌دادم. خودم علاقه مند بودم به خصوص در جزئیات با سریال جلو بروم و لذت ببرم، ولی خیلی موارد استثنائی پیش آمد که احساس کردم ممکن است چیزی حق مطلب را ادا نکند، حق مردم را ادا نکند و لازم است دخالت کوچکی صورت بگیرد. این کار را در مورد سریال "شهریار" انجام دادم. فکر می کنم سریال شهریار در آخرین سکانسش باید به مردم بگوئیم این شهریاری که می بینید در میدان تبریزی با بسیجیان آمد و لباس بسیجی پوشید و شعر بسیجی خواند و عاشق بسیجی ها بود، باید این شهریار را به پلان آخر نشان دهیم. در این سکانس دخالت کردم. بقیه دوستان هم وظیفه خودش را انجام دادند.

* آقای کمال تبریزی هم ناراحت شد

- مهم نیست چه کسی ناراحت شود یا نشود، مهم این بود که این کار باید حتماً صورت بگیرد. والا من تا ابد نسبت به روح شهریار خودم را مدیون می‌دانستم و نسبت به همه تبریزی ها و نسبت به همه جوانانی که دوست داشتند، شهریار را آنطور که بود نشان دهیم. البته ایشان مشکل خاصی نداشت یعنی فکر می کرد خط دراماتیک طوری است که لازم نیست این باشد. عیبی ندارد. این تشخیص ایشان بود. کما اینکه در «سرزمین کهن» هم این اتفاق افتاد. در سرزمین کهن آقای کمال تبریزی آن شخصیتی که مورد نکوهش قرار می‌گرفت و با او برخورد می شد به اسم بختیاری بود. منظور قوم بختیاری نبود، ولی طوری آن را مخاطب قرار می‌داد که این شبهه پیش آمد که قوم بختیاری مورد توهین قرار می گیرد. لذا دیدید بختیاری های ما اعتراض کردند و تعدادی به خیابان آمدند و چند شهری که مردم بختیاری بودند، تظاهرات کردند.

من فردای آن روز خودم تنها بدون هیچ محافظ و همراهی بدون اطلاع به اهواز رفتم و از هواپیما پیاده شدم و با تاکسی به مسجد سلیمان رفتم. در بازار شهر رفتم که روز گذشته تظاهرات بود از تاکسی پیاده شدم و به مردم گفتم در خدمت هستم و هر چه می‌خواهید به من بگوئید.

* و حلقه نازی‌آبادی ها، شما و آقای حجاریان، آقای عماد باقی، آقای حجت رستمی و ...

- عباس عبدی، ناصر ایمانی و ...

* هنوز ارتباط دارید؟

- ما یک جلساتی با هم داشتیم که چند وقتی برگزار می‌شد برای کمک به نازی آباد بود که اگر می توانیم کمکی کنیم هر یک در جایی مشغول هستیم، یک کمکی به مردم نازی آباد کنیم. من مدتی این جلسات را رفتم و بعد گرفتار شدم ولی همدیگر را می بینیم.

* از حال آقای حجاریان خبر دارید؟

- همدیگر را می‌بینیم. البته خیلی وقت است ایشان را ندیده ام.

* تفکرات کاملاً متفاوت ولی رفیق هستید.

- بله، ما همسایه بودیم. یعنی دیوار به دیوار بودیم. بعداً که در بحث های سیاسی روشن‌تر شد و دو مشی مختلف را داشتیم.

* قبل از انقلاب فعالیت های انقلابی داشتید؟ -

- من ۱۹-۱۸ ساله بودم. دانشگاه امیرکبیر قبول شدم. در فعالیت های دانشجویی جدی شرکت می‌کردم. یعنی در تمام برنامه های دانشجویی علیه رژیم، ساماندهی ها، فعالیت ها جزو دانشجویان فعال بودم. لذا وقتی ماجرای تسخیر لانه جاسوسی پیش آمد چند تن از دانشجویان سال اول که انتخاب شدند به نسبت کسانی که قدیمی‌تر بودند، من جزو آن دانشجویان فعالی بودم که به طور طبیعی در جریان تسخیر لانه جاسوسی بودم. انقلاب که پیروز شد عضو انجمن اسلامی بودم در واقع شورای مرکزی بودم.

* سال ۶۰ یا ۶۱ وارد سپاه شدید.

- بله. من بعد از آموزش و پرورش وارد سپاه شدم.

* برنامه رادیویی بود؟

- بله، ابتدا در برنامه رادیویی سپاه وارد شدم یعنی با کار فرهنگی و رسانه ای بود. آن زمان همه کار می‌کردیم. یعنی هم گزارش تهیه می کردیم، هم مطلب می نوشتیم، همه همه کار می‌کردیم تا کار جلو برود. وقتی عملیات می شد در عملیات ها شرکت می‌کردیم.

* بعد از آن شما به سمت صنایع موشکی رفتید.

- بله. بخشی از عمرم را در دوره جنگ در صنایع موشکی شهید حسن باقری گذراندم و همانجا با شهید طهرانی مقدم همکاری‌های زیادی کردیم.

* با شهید طهرانی مقدم آشنایی از دبیرستان داشتید.

- بله. یعنی از کلاس اول دبیرستان با حسن آقا همکلاس بودیم. او قیافه دوست‌داشتنی داشت. جلو می‌نشست. با حسن آقا تیم منتخب جهان می‌بستیم. مثلاً جام جهانی تمام می‌شد، دهه ۷۰ بود. خیلی بازکنان معروف بودند و ما هم عشق فوتبال بودیم. با حسن آقا می نشستیم و تیم منتخب می چیدیم و دروازه‌بان و دفاع منتخب چه کسانی باشند. من همیشه روی ... تعصب داشت وا و مشکل داشت و می‌گفت اون مرده‌خور است. (می‌خندد)

حسن طهرانی مقدم خدای مدیریت داشته ها بود. از هیچ، بدون بودجه و امکانات کاری کرد که امروز دشمن نمی تواند نگاه چپ به ایران کند. امروز یکی از بزرگ ترین سرمایه های راهبردی ما در زمینه تامین امنیت مردم موشک های نقطه‌زن و دقیق با ... های بسیار بسته.

* یکی از دورانی که می گویند مدیریت فرهنگی شما عیان بود، دوران مدیریت سینمایی شما بود.

- بله. فکر می کنم در این مدت کارهای زیادی شد و بارها گفتگوهای تفصیلی درباره برنامه سینمایی داشتم. شاید یک دلیلی که رهبری معظم من را انتخاب کرد آن تجربه خوب در سینما بود، چون وقتی ما بعنوان مدیران ارشاد زمان آقای میرسلیم خدمت رهبری معظم رسیدیم جمع ۵۰-۴۰ نفره در اتاق قدیمی دور هم روی زمین می نشستیم. ایشان صحبت را شنید و احوالپرسی از مدیران کردند و بعنوان تعریف از آقای میرسلیم عنوان کردند مدیریت های خوب در وزارت ارشاد مثل معاونت سینمایی ما را خاطر جمع کرده است.

* یک جمله ای دارید که انقلاب اسلامی سینمای ایران را از نابودی نجات داد.

- بله.

* این شعاری است یا انقلابی است؟

- من این را ذیل تصویری که از مرحوم محمدعلی فردین در صفحه خودم گذاشتم توضیح دادم. از مرحوم فردین ویدئویی دارم و دیگرانی که در تلویزیون آن زمان پخش می‌شد، در واقع فیلم فارسی و جریان اقتصادی سینما و اینکه از نظر فکری سینما به بن‌بست رسیده بود، داشت سینما را نابود می کرد. امروز دو سینما داریم. این را چند وقت پیش آقای کیانیان گفت. من این تعبیر را از رضاکیانیان می گویم. گفت امروز دو سینما در دنیاست، یکی سینما آمریکا و یک سینمای ایران است که حرف برای گفتن دارد.

همانطور که دو جبهه در دنیا هستیم، یک جبهه استکبار در جای خودش داریم که به رهبری آمریکاست و یک جبهه مقاومت به رهبری جمهوری اسلامی داریم و این افتخار بزرگ ملت ایران است البته جشنواره های خارجی شیطنت می کنند، جشنواره های خارجی فیلم هایی که فیلم است، هویت دارد، شناسنامه دارد و به مردم نزدیک‌تر است اینها را نمی‌برند. زمان من هم همینطور بود. با همین آقای ژیلژاکوب دعوا می کردم و می گفتم صد فیلم داریم که جشنواره سال ۷۴ بود و هیچ یک را انتخاب نمی‌کنید. تمام کارگردان های مشهور در یک دوره ای در دو سالی که بودم فیلم ساخته‌اند، لیست را یکبار می توانید مرور کنید. در کوچه پس کوچه می رفتند و می‌گفتند فیلمی توقیف شده و آن را انتخاب می‌کردند و این را نشان می دادند.

من منتقد جشنواره های خارجی هستم، البته خیلی از فیلم های ما رفته و مقام کسب کرده و فیلم خوبی بوده و من این را نفی نمی‌کنم؛ نگاه من جامع است ولی وقتی آقای کیارستمی چندین بار با من نشست درد دلی داشت و خیلی چیزها از او یاد گرفتم، یکی درباره فیلم آقای امیر نادری بود. من در جایی گفتم این فیلم از کجا آمده و گفت ما تکذیب می‌کنم، شما چه چیزی را تکذیب می کنید؟ آقای کیارستمی به اتاق من آمده و با من صحبت کرده و زمان آقای کیارستمی این را مصاحبه کردم و اعلام کردم و هیچ چیزی نگفته است و شما از راه می رسید می گویید این حرف ها را به یاد نمی‌آورم؟ آقای امیر نادری یک زمانی فیلم دونده را ساخت و به جشنواره کن رفت و جایزه گرفت. این فیلم چیزهایی هم دارد، جایزه گرفت. بعداً به آمریکا رفت و فیلم منهتن را ساخت که فیلم بسیار سیاه و بدبختی های منهتن را نشان می دهد. همان ابتدا هیئت انتخاب رد کرد. اصلاً فیلم را راه نداد یعنی امیر نادری را تحقیر کردند. خود آقای کیارستمی گفت امیر نادری به من زنگ زد و گفت شما که با ژیلژاکوب رفیق هستید به او زنگ بزنید و بگویید من امیر نادری هستم،‌مثل اینکه حواسشان نبوده فیلم من را رد کردند. آقای کیارستمی به من گفت من به ژیلژاکوب صحبت کردم و سفارش امیر نادری را کردم چون آقای کیارستمی بزرگ اینها بود. یک چیزهایی داشت، پستی درباره ایشان دارم که با عنوان کارگردان باشخصیت است. با اعتقاد درباره آقای کیارستمی نوشتم. خاطره ای از ایشان بیان کردم. ایشان گفت آقای ژیلژاکوب به من گفت می دانیم و ایشان را می شناسیم. گفتم چرا فیلم ایشان را رد کردید؟ اقلاً به بخش مسابقه راه می دادید، ولی جایزه نمی دادید. گفت نخیر، اشکال این است که این سیاهی ها و وضعیت اجتماعی که نشان می دهد برای جامعه آمریکاست. اگر درباره ایران بود حتماً در بخش مسابقه می بردیم. آقا چطوری باید بیان کنند؟ واقعاً چطور باید بیان کنند؟ ناقل این حرف آقای کیارستمی است.

من فیلم های خوب قبل از انقلاب را هم قبول دارم. قبل از انقلاب ۱۰-۷ فیلم خوب بود که من عاشق آنها هستم و آنها را قبول دارم، نه اینکه بی اشکال باشد ولی من قبولشان دارم. قبل از انقلاب فیلم های خوب داشتیم اما تردیدی نیست که بعد از انقلاب اصلا قابل مقایسه نیست. بعد از انقلاب سالی ۱۰۰ فیلم می‌سازیم. چقدر کارگردان برجسته زن داریم، قبل از انقلاب داشتیم؟ چقدر فیلمنامه نویس داریم؟ چقدر نویسنده زن داریم؟ قبل از انقلاب ده مورد هم نداشتیم و الان ۴ هزار نویسنده زن رسمی داریم که برخی کتاب هایشان تا ۲۰ بار تجدید چاپ شده است. ما به یاد داشته باشیم انقلاب چه کرده است.

* در همین زمینه زمان شما فیلم آقای کیارستمی «طعم گیلاس» بود که نمی‌خواستید به جشنواره بفرستید و آقای ولایتی وساطت کرد.

- بله. البته این فیلم تمام نشده بود، نصفه بود. خود مرحوم عباس که با من صحبت کرد گفتم آقای کیارستمی این فیلم نمام نشده است، اول باید فیلم تمام شود. بعد ایشان گفت می‌خواهم بقیه را ویدئویی بسازم. من خودم واقعاً احساسم این بود که فیلم طعم گیلاس نماینده جمهوری اسلامی نیست. بعدها فهمیدم آنها می‌خواستند جایزه نخل طلای کارگردان کن فقط به آقای کیارستمی داده شود. کارگردان دیگری طلای کن را نگرفته است. من واقعاً داشتم همراهی می کردم و آقای ولایتی هم تماس گرفت و گفت فلانی ما نیاز داریم پرچم جمهوری اسلامی امروز در دنیا بدرخشد. از ابتدای انقلاب همیشه شرایط بحرانی بوده است و همیشه برای جمهوری اسلامی شرایط ویژه است. ایشان گفت شرایط ویژه است و وزیر خارجه وقت بود و من هم پذیرفتم. این فیلم رفت و جایزه نخل طلا را گرفت و بعدها در تلویزیون نشان دادم.

* سراغ صداوسیما برویم. معاونت امور مجلس شما بیشتر از ریاست صداوسیما نباشد، کمتر هم نیست. چون با مجلس ششمی کار کردید که خیلی سخت بود. درست می گویم؟

- لذتبخش بود (می‌خندد). شاید یک دلیلی که آقای لاریجانی پایش را در یک کفش کرد و به زور و با اصرار و چهار بار صحبت با من، از وزارت دفاع به صداوسیما بیایم یک دلیلش وضعیت مجلس ششم بود که مجلس خاصی بود و کسی را می‌خواست که با اینها رفیق شود و بگویند و بخندند و صحبت کنند و کار را هم جلو ببرند.

* احمد بورقانی، بهزاد نبوی و ...

- خدا ایشان را رحمت کند. از آقای بورقانی یک خاطره ای دارم که ایشان ایستاد و ۲۰ میلیارد تومان بودجه صداوسیما را زدند ولی بعد شورای نگهبان رد کرد. آقای مجید انصاری مخالف بود. من اینجا از آقای مجید انصاری دفاع کنم. مجید انصاری رئیس کمیسیون تلفیق بود. او هم مخالف صداوسیما و روش آقای لاریجانی بود ولی معتقد بود نمی‌شود بودجه صداوسیما را همینطور داد. ۲۰ میلیارد پول کل تولید بود. رقم آن زمان را در نظر بگیرید. آنجا بورقانی ایستاد و گفت باید صداوسیما را تنبیه کنیم و عضو کمیسیون بودجه بود و در آن کمیسیون تصویب کرد و در کمیسیون تلفیق زورش نرسید و تا جایی که در ذهن من است، زور آقای مجید انصاری چربید و آنجا تصویب نشد. بعداً دوباره کارهایی کردند و تصویب کردند و شورای نگهبان رد کرد. آقای بورقانی عصبانی بود و فراموش کرد من ضرغامی هستم، من معاون پارلمانی هستم و دنبال بودجه بودم. او شروع کرد جلوی من بدترین فحش هایی که من نمی‌شنیدم به این آقای مجید انصاری داد و گفت من فلان و بهمان می کنم و او صداوسیما را فلان می کند. شروع به سیگار کشیدن کرد. یکی به او گفت این ضرغامی است و معاون پارلمانی صداوسیماست. تازه از عصبانیت فهمیدم چه اشتباهی کرده است. آقای مجید انصاریا ستاد و قبول نکرد. باید حرف حق را در همه جا بیان کنیم. بارها گفته ام آن مقداری که آقای کروبی رئیس مجلس بود به صداوسیما کمک کرد و همراه صداوسیما بود هیچ رئیس مجلسی نبود.

* بعد هم ریاست سازمان صداوسیما؛ فکر می کردید رئیس شوید؟

- نزدیک انتخاب رئیس بود یقین داشتم که می شوم. بدون اینکه کسی با من صحبت کرده باشم من خودم را آماده کردم. در هیچ سایتی از من اسم برده نمی شد. سایت ها قدری صاحب دارد، رسانه ها صاحب دارد و هر کسی یک جایی را باید تقویت کند. من کاملاً مستقل بودم و با هیچ جریانی نبودم. شاید ۱۲-۱۰ نفر گمانه‌زنی می شدند هیچگاه اسم من در گمانه‌زنی ها نمی آمد. ولی یقین داشتم آقا من را انتخاب می کند. لذا برنامه را نوشتم و وقتی از من خواستند عین برنامه را تحویل دادم و با ایشان جلسه ای گذاشتیم و ایشان انتخاب کردند. به نوعی می‌دانستم آقا به مسائل کارشناسی اهمیت می دهند و سابقه من را می دانند روی من متمرکز می شوند.

* سال ۸۳ شما انتخاب شدید و در سال ۸۴ انتخابات ریاست جمهوری نهم که خیلی حساس بود، برگزار شد.

- یکی از کارنامه های موفق صداوسیما کارنامه انتخابات ۸۴ است.

* آن زمان مناظره راه نیفتاده بود ولی مناظره نماینده نامزدها را داشتید.

- بله. فضا را رقابتی کردیم.

* همان دو هم مناظره بود که فضا را بهم ریخت.

- فضا را رقابتی کردیم. الان مناظره هست ولی مناظره نیست. چرا که به حدی احتیاط می‌کنیم، اینقدر مجبور هستیم کورنومتر بگذاریم و رعایت کنیم و نظم و پروتکل قرار دهیم و یک ثانیه عقب و جلو نشود، البته زمان من شد و بعد از ۸۸ و ۹۲ همین کار را کردم و عین همین ادامه یافت، اما به دوستان بعدی توصیه هایی داشتم که تغییر کند، ولی تشخیص ها در هر دوره ای درست بود. فضای ۸۴ خیلی رقابتی شد. یعنی بعد از انتخابات احساس می کردم بچه های سازمان احساس هویت و شخصیتی داشتند، به نوعی قهرمان انتخابات را صداوسیما می دانستند.

* پیش از آن راه اندازی ۲۰:۳۰ بود.

- بله.

* در واقع یک جریان جدیدی را با ۲۰:۳۰ ایجاد کردید.

- بله، درست است. من اعتقاد داشتم خبر باید از این حالت شکلی و کلیشه ای بیرون بیاید و راحت‌تر شود. البته آقای خاتمی در آن یک سالی که رئیس جمهور بود انصافاً در مقابل ۲۰:۳۰ خیلی صبوری خوبی به خرج داد، چون خیلی مواقع آقای خاتمی را جدی نقد می‌کردیم. جلسه ای که ایشان با دانشجویان داشتند و آخرین نشست ایشان با دانشجویان بود و عصبانی شدند و تندی کردند، ما ۶ دقیقه از آن درگیری ها را پخش کردیم. صبح که به دولت رفتم، می‌توانید با دوران آقای روحانی مقایسه کنید. من گفتم آقای خاتمی یک گلایه ای به من بکند که ۶ دقیقه نشان دادید دانشجویان مقابل من شعار می‌دهند و من عصبانی شدم ولی هیچ چیزی نگفت.

متن های ۲۰:۳۰ را خودم می خواندم و تائید می کردم و ضبط می شد. ۱۰ سال من تصمیم می‌گرفتم که این خبر برود یا نرود، چون هم می خواستم ۲۰:۳۰ تکراری نشود و هم از دهان نیفتد و چاشنی جذابیت و جسارت در آن باشد و خودم تصمیم می گرفتم. دست شاگرد می شدیم دچار محافظه‌کاری می شد. اگر ۲۰:۳۰ تا آخر ۲۰:۳۰ بود به دلیل اینکه نظارت شخصی صورت می گرفت و هزینه هم می دادم . من درباره ۲۰:۳۰ هزینه های سنگینی دادم. در دوره دوم که دوباره باید انتخاب می شدم خیلی ها علیه پرونده‌سازی کردند، بخش زیادی به خاطر ۲۰:۳۰ بود. برنامه شما برنامه «شناسنامه» است. این برنامه «دستخط» است ولی در واقع همان برنامه شناسنامه است. درست است؟

من شما را به اوایل ارجاع می دهم. آقای روحانی به من اعتراض کرد و هیچ مسئولیتی نداشت، در دوره اوج حاکمیت آقای سعید جلیلی بر شورای عالی امنیت ملی بود و کشور یک جهت گیری خاص خود را داشت. ما یک مستند ساختیم که درست بود که نشان داد در مذاکرات سعدآباد که انجام دادند چه کارهایی کردند. به نظرم کاملاً درست بود. آقای روحانی بعد به من اعتراض کرد هر چند کاره ای نبود و در شورای امنیت ملی عضو بود، البته نامه هم خدمت رهبری نوشتند و به ایشان هم اعتراض کردند. منتهی من مخیر بودم و می توانستم تصمیم بگیرم. گفتم آقای روحانی درست است که این برنامه کاملاً درست است اما من به شما اجازه می‌دهم حرف بزنید. بالاتر از این چیزی است؟ گفتم برنامه ای اختصاص می دهم و حرف های خود را بیان کنید و جواب شورای امنیت را بدهید. اسم آن را شناسنامه گذاشتیم. آن برنامه شناسنامه ماند.

* حتی برنامه اول اسمی نداشت و بدون اسم پخش شد.

- بله. الآن هم تبدیل به برنامه دیگری شد و مخاطب خودش را دارد.

* با آمدن آقای احمدی نژاد ابتدا یک رینگی با هم سر قیمت گوشت رفتید و در مجلس مصاحبه کردید، ولی بعد دیگه رفیق شدید.

- ایشان می گفت در خانه ما ارزان‌تر است ما همه جا گوشت را تهیه می کردیم و قیمت همه جا بالا بود. رسانه های اصلاح‌طلب هم خیلی به این اختلاف دمیدند. آقای احمدی نژاد معتقد بود صداوسیما علیه ایشان است. در حالی که ما وظیفه خودمان را انجام می دادیم. به طوری که ایشان بارها به رهبری شکایت کردند و رهبری دستور دادند، یک شب جلسه ای تشکیل شد و از طرف آقای احمدی نژاد آقای کلهر و آقای هاشمی ثمره آمدند و از طرف صداوسیما هم من بودم در دفتر رهبری، معاونت بررسی‌ها جلسه تشکیل شد. داوری بین ما کردند، حکمیت صورت گرفت. در نهایت گفتند ۵۰ درصد حق با ضرغامی است و ۵۰ درصد حق با احمدی‌نژاد است. نه سیخ سوخت و نه کباب. دوتایی با هم رفتیم ولی آقای احمدی نژاد نوعاً در جلسه دولت از ما انتقاد می کرد و معتقد بود برخی از گزارش ها و خبرهای ما ظلم به دولت است و خوبی های دولت را نمی‌بینیم و اشکالات دولت را برجسته می کنیم برخلاف خیلی ها که آمدند و گفتند با آقای احمدی نژاد بیشتر رفاقت دارند، واقعا این نبود. البته انصافاً خود آقای احمدی نژاد برای توسعه صداوسیما خیلی کمک کردند.

* بسیار سپاسگزارم. پایان برنامه را به دستخطی می سپارم که مهندس ضرغامی عزیز به یادگار برای ما خواهند نوشت:

«ان الله جمیل و یحب الجمال

خدا زیباست و عاشق زیبایی است.

در دستخط گفتم عاشق دو جمیله هستم؛ جمیله بوپاشا و جمیله بحیرا! خواندن خاطرات آنان را به همه جوانان توصیه می‌کنم. قصه استعمار، شنیدنی است. گفتگوی خوبی بود. تسلط و دانش مجری مرا به ذوق آورد که برخی ناگفته‌ها را بگویم».