امیرعبداللهیان: وزیر خارجه عراق حامل پیام آمریکا بود

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

شما و آقای رئیس‌جمهور دو دیدار طولانی داشتید. رئیس جمهور با امانوئل مکرون رئیس جمهور فرانسه و آنتونیو گوترش دبیر کل سازمان ملل و خودتان با وزرای خارجه عراق و سوریه. شما پس از آن از تبادل پیام هایی میان ایران و آمریکا سخن گفتید. آقای مکرون چه پیام مشخصی از سوی آمریکا برای رئیس جمهور ما داشت؟ و حرف اساسی طرف آمریکایی چیست؟ آیا عزمی در آمریکا برای بازگشت به برجام می بینید؟

آقای دکتر رئیسی دیدارهای متنوعی را داشتند. حدود ۱۰ رئیس کشور با ایشان ملاقات داشتند. علاوه بر دیدارهایی که با افرادی چون دبیر کل سازمان ملل انجام دادند. دیدار آقای مکرون به موضوعات مختلفی اختصاص داشت بخشی از آن به توافق و مذاکره برای لغو تحریم ها برمی‌گشت. بارها در یک سال گذشته دو رئیس جمهور با هم گفتگو کردند. گاهی اوقات آقای مکرون تلاش کرد ابتکاراتی را روی میز بگذارد و از ابتکاراتی سخن بگوید و در این دیدار هم آقای مکرون تلاش کرد با ایده هایی که مطرح می کند، اولا دیدگاه طرف ایرانی را در سطح عالی رئیس جمهور بشنود و ثانیا ایده هایی را که به ذهنش می رسد و می تواند کمک بکند به پیشرفت در رسیدن به نقطه توافق مطرح کند. دو رئیس جمهور دیدگاه هایشان را مطرح کردند.

همه ملاقات به این موضوع اختصاص نداشت. بحث های دیگر از جمله مساله اوکراین، تحولات در منطقه و موضوع مناسبات دو جانبه نیز در دستور کار گفتگوها و مذاکرات بود.

اما بعضی از وزرای خارجه تلاش کردند در ماه‌های گذشته پیام هایی را از طرف آمریکا به منتقل کنند و بالعکس و وزیر خارجه عراق یکی از این افراد است.

ما الان در نقطه ای قرار داریم که طرف آمریکایی از حسن نیت صحبت می کند و اینکه آنها اراده لازم را برای رسیدن به توافق دارند ولی برای ما مهم است که این حسن نیت روی زمین ترجمه شود، ما الان در چه نقطه ای قرار داریم در بحث مذاکرات، گفتگوها و تلاش هایی که برای لغو تحریم ها در حال انجام است.

آقای جوسپ بورل هماهنگ کننده اتحادیه اروپا چندی پیش متنی را به همه طرف ها و به طور مشخص به ایران و آمریکا پیشنهاد داد.

طرف آمریکایی بیش از هشت تا ۹ روز زمان برد که متن را بررسی و نظراتش را ارائه دهد. بعد از اینکه ما نظرات طرف آمریکایی را دریافت کردیم، دیدیم در بعضی موضوعات که برای ما کلیدی و اساسی است، متن را در آن موضوعات طرف آمریکایی «قابل تفسیر و قدری در متن ابهام ایجاد کرده» است.

ما در پاسخی که به آقای بورل و همکارم آقای دکتر باقری و آقای انریکه مورا (معاون مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا) در پاسخی که ارسال کردند، داده شد، تلاش کردیم این متن را «نیرومندسازی» کنیم به این شکل که توازن در متن تغییر نکند، حتی محتوا را هم تغییر ندهیم، چارچوب توافقی که داریم حفظ شود اما با حفظ خطوط قرمز ما این متن باید «نیرومند سازی» می شد. یکی از ابعاد نیرومند سازی، «شفاف سازی» بود تا وقتی متن منتشر می شود ۱۰ تفسیر از یک متن واحد نباید بیرون بیاد بلکه باید حداقل، اکثریت خوانندگان آن متن احساس کنند یک درک واحدی را از آن متن دارند. ضمن اینکه مهمتر از آن متن برای ما، اجرای توافقات است.

اینجا نیویورک است و طبیعی است به دلیل برگزاری جلسه مجمع عمومی، رفت و آمد روسای کشورها و وزرای خارجه، یکی از موضوعاتی که به طور جدی مورد توجه اکثر طرف ها قرار دارد و اینکه سرانجام این گفتگوها قرار است به کجا بیانجامد. ما برای رسیدن به توافق جدی هستیم و از اینکه به توافقی خوب، قوی و پایدار برسیم، دریغ نمی کنیم. تلاش هایمان را ادامه می دهیم، میز مذاکره را ترک نمی کنیم و طرف آمریکایی است که اکنون باید نشان دهد، آیا شجاعت لازم برای اتخاذ تصمیم در این موضوع وجود دارد یا وجود ندارد؟

به رسانه های آمریکایی و به وزیر خارجه عراق هم که حامل پیام آمریکا بود، گفتم که نمی شود طرف آمریکایی از یک طرف از توافق صحبت کند و بگوید توافق و امنیت منطقه ای دو موضوع مهمی است که مد نظر آمریکا است و از طرف دیگر بعضی اقدامات مداخله گرایانه در مساله اخیری که در ایران پیش آمد و این اتفاق ناگواری که برای یک دختر ایرانی که فرزند و خواهر همه ما بود، رخ داد و متاسفانه برخی از طرف های خارجی تلاش می کنند بر احساسات پاک مردم سوار بشوند و اقدامات تحریک آمیز انجام دهند و اعتراض و ابراز احساسات را تبدیل کنند به خشونت، آشوب و ناامنی.

قویا من انتقاد کردم که طرف آمریکایی باید تکلیف خودش را روشن کند که به دنبال امنیت منطقه و رسیدن به توافق است یا اینکه تصور می کند از چنین فضاهای تصنعی که پیش می آید و طرف های خارجی در آشوب و اغتشاش می دمند، بخواهد از این فضاها نیز همزمان استفاده کند.

این اشتباه را آقای اوباما هم چند سال پیش کرد؛ از یک طرف نامه ای را نوشت برای یکی از مقامات ارشد کشور و از طرف دیگر یک اتفاقی که در سطح خیابان افتاده بود و یکسری به دنبال آشوب بودند، اوباما را از مسیر کاری که انجام می داد، منحرف کرد و مدتی تحت تاثیر آن عمل کرد.

البته طرف های آمریکایی ضمن اینکه مداخلات خودشان را انجام می دهند با نگاه به مساله توافق، در رفت و آمدها و پیام های دیپلماتیکی که به ما در این مدت دادند، همچنان از حسن نیت برای رسیدن به توافق صحبت می کنند.

فرمودید آقای مکرون (رئیس جمهور فرانسه) ایده هایی را مطرح کرده است. آیا ایده های شخص خودش بود یا با طرف آمریکایی هماهنگ کرده بود؟

آقای مکرون سعی می کرد حرف های خود ش را به عنوان رئیس جمهور فرانسه بزند و ایده های مربوط به خودش را مطرح کند ولی طبعا او تلاش می کند بین ایران و آمریکا حرکت کند.

می فرمایید در متنی که آمریکا پاسخ داد، قابل تفسیر کرده بود، می توانید به صورت مصداقی یک نمونه را بیان فرمایید که جمهوری اسلامی ایران، متن را "نیرومندسازی" کرده اما طرف مقابل یعنی آمریکا می گوید که ایران متن را تغییر داده است؟

جمهوری اسلامی ایران، کاری که آمریکایی ها انجام داده بودند که تفسیرپذیر کرده بودند، آن هم تفسیرهای متعدد از آن استخراج می شد، این بود که متن را گرفتند و متناسب آن متن، در بعضی از بندها، شروطی را اضافه و توضیحات بیشتری را ارائه کرده بودند که در بعضی موارد که جزئیاتش را نمی توانم بگویم، توضیح اضافی آنها دقیقا در تعارض با دو سطر اولیه همان بند قرار می گرفت.

ما تلاش کردیم این را بر اساس آنچه در رفت و برگشت پیام ها بین ما و طرف آمریکایی با هماهنگی اتحادیه اروپا انجام شده بود، به نقطه ای برسانیم که همگان از این متن، یک فهم و برداشت واحد داشته باشند.

مهمتر از همه این است که بالاخره ما به دنبال توافقی هستیم که این توافق خوب کار کند و همه طرف های برجامی احساس کنند که توافقی که شکل گرفته، اگر اراده واقعی در اجرایی شدن آن وجود دارد، با یک فهم مشترک به دنبال اجرایی کردن آن باشند.

با توجه به یک سال و نیم مذاکره با طرف غربی و غیرمستقیم با طرف آمریکایی، زمان چقدر می تواند برای این مذاکرات ادامه پیدا کند؟

برای ما نکته مهم این است که اولا مذاکره صرفا برای مذاکره نکرده ایم. مذاکره کردیم برای اینکه به نقطه ای برسیم، تحریم ها برداشته شود و از بازگشت همه طرف ها به برجام، آن نفع اقتصادی که از سال ۲۰۱۵ تا امروز جمهوری اسلامی ایران نبرده است، بتوانیم در واقع از نفع اقتصادی برجام استفاده لازم را ببریم.

از نظر زمان، امروز اگر طرف آمریکایی چارچوب های کاملا منطقی ایران را در تبادل پیام ها بپذیرد، آمادگی داریم در اولین فرصت، وزرای خارجه کشورهای طرف برجام در وین جمع شوند و پایان مذاکرات و شروع مراحل اجرایی توافق را اعلام کنیم اما اینکه عامل زمان، الان چه تاثیری دارد و کدام طرف در این موضوع مقصر است، فکر می کنم توپ در زمین طرف آمریکایی است و این طرف آمریکایی است که باید تصمیم بگیرد، ما هم قبول داریم به اندازه کافی مذاکره شده است.

گام برداشتن در مراحل پایانی مذاکره کار دشوار و سختی چه بسا برای همه طرف هایی که در مذاکرات برجام حضو دارند، است.

ما از کوتاه شدن زمان و بازگشت همه طرف ها به برجام و نفع اقتصادی از برجام استقبال می کنیم و در این مسیر تاکید داریم بر این مساله که خطوط قرمز جمهوری اسلامی حتما باید مورد توجه قرار گیرد.

با توجه به اینکه دولت بایدن در ارائه تضمین ناتوان است و اگر دولت بعدی آمریکا از جمهوریخواهان باشد، او نمی تواند تضمینی برای بقای برجام بدهد، آیا فکر نمی کنید گذر زمان به ضرر هر دو طرف تمام شود؟

نکته اول این است که این رفتار آمریکایی در اساس منطقی نیست که خیلی صریح اعلام می کنند که آنچه توافق می کنیم تا پایان دولت بایدن معتبر است و ما تضمینی برای دولت بعدی نخواهیم داشت. درست است طرف ما امروز دولت آقای بایدن است اما نظام سیاسی حاکم در یکایک کشورها است. اگر قرار باشد هر توافقی عملیاتی شود و تا پایان عمر دولتی که آن توافق را امضا کرده، اعتبار داشته باشد، اصلا حقوق بین المللی دیگر معنایی ندارد.

عرف و رویه های بین المللی هیچ معنایی ندارد، این یک ایراد است در رویکرد آمریکا نسبت به بازگشت به توافق و اجرایی کردن برجام. اما با همه اینها ما همواره گفته ایم آنچه که مهم است، این است که در مذاکره ای که در حال انجام هستیم، اولا نمی خواهیم دو بار از یک روزنه گزیده شویم. حتما باید سطحی از تضمین را که برای ما اطمینان ایجاد کند، دریافت کنیم.

راجع جزئیاتش به طور شفاهی بین ما و طرف های دیگر از جمله طرف آمریکایی توافق شده اما روی اینکه یک متن نیرومند داشته باشیم ما حتما تاکید داریم و عنصر زمان موضوع مهمی است اما نه به قیمتی که از خط قرمز بگذریم و عنصر زمان منجر به این شود که فردا توافق انجام شود، جوهر آن هنوز خشک نشده، اعلام شود هیچ نفع اقتصادی در عمل در این توافق وجود ندارد.

توافق مهم است، اجرای توافق مهمتر از آن است. پس هر آنچه در این مرحله محکم کاری شود، در مرحله اجرا، شما می توانید از یک توافق پایدار صحبت کنید و اگر توافق پایدار باشد، حتی دولت بعدی از هر حزبی هم باشد، به هر حال باید آن توافق پایدار را مورد احترام قرار دهد.

همسو با مذاکرات رفع تحریم ها، موضوع زندانیان دو تابعیتی در ایران که به جرم جاسوسی دستگیر شده اند، مطرح است و ما نیز زندانیانی داریم. آیا این مذاکرات ادامه دارد؟ آیا شاهد تبادل زندانیان میان ایران و آمریکا و سایر کشورها خواهیم بود؟

ما از ابتدا بحث زندانیان و بازداشتی ها را که یک موضوع کاملا انسانی است از موضوع برجام و مذاکرات وین، جدا کردیم. در مرحله ای طرف آمریکایی اصرار داشت که این موضوع باید مرتبط با آنچه در برجام شکل می گیرد، باید و چه بسا آنها به دنبال این بودند که همزمان با اعلام توافق، این تبادل هم به عنوان بخشی از روند، انجام شود. ما چنین اصراری را نداریم. هر زمانی که طرف آمریکایی آمادگی داشته باشد، ما آمادگی داریم برای تبادل بازداشتی ها و زندانیان به عنوان یک گام انسانی.

آیا می توانیم انتظار داشته باشیم که این موضوع در آینده نزدیک اتفاق بیفتد؟

این بستگی به این دارد که آیا نیت و اراده در طرف آمریکایی هم وجود دارد، چون یک موضوع دو طرفه است. من در مجموع خوش بین هستم.

وزیر خارجه عراق گفته است که بزودی مذاکرات ایران و عربستان در بغداد آغاز می شود. آیا این مذاکرات را جدی می بینید. آیا پیش از اینکه میان ایران و غرب توافقی شکل بگیرد، امکان آن وجود دارد که روابط میان ایران و عربستان به حالت عادی باز گردد یا اینکه این رابطه منوط به توافق با غرب است؟

دور پنجم مذاکرات ما یک جمع بندی در بغداد داشت که بخش هایی از توافقاتی که آنجا شد، اجرایی شده و بخش هایی هنوز اجرایی نشده.

یک ایده مطرح است که می توانیم در سطح سیاسی و به صورت علنی مذاکرات را در بغداد آغاز کنیم که ما این ایده را به طور کلی پذیرفتیم و قبول داریم. ما معتقدیم هر آنچه در پنج دور مذاکره توافق شده باید عملیاتی و اجرایی شود و زمانی که در سطح سیاسی که قرار است گفتگوها شکل بگیرد، ما وارد یک گام جدیدتر و حرکت رو به جلوتر در این مساله باشیم.

ما ارتباطی میان همکاری های منطقه ای با برجام قائل نیستیم. در همین دوره روابط ایران با برخی از کشورهای عربی منطقه که متاثر از قطع رابطه دیپلماتیکی ایران و عربستان کاهش پیدا کرده بود، در دولت جدید در هفته های گذشته شاهد ارتقای سطح روابط و ورود سفرای برخی از کشورهای همسایه به تهران بودیم.

در مورد عربستان سعودی هم هر زمان این کشور برای بازگشایی سفارت در تهران و بازگشت روابط به حالت طبیعی، آمادگی داشته باشد، از آن استقبال می کنیم و روند گفتگوهای ما هم متناسب با شرایط برای رسیدن به این نقطه همچنان ادامه پیدا می کند.

با توجه به اینکه ایران برای میانجیگری میان اوکراین و روسیه و پایان دادن به جنگ اوکراین اعلام آمادگی کرده اما ما شاهد اخراج سفیر کشورمان از کی یف هستیم. واکنش جمهوری اسلامی ایران و دلیل اصلی این موضوع چیست؟

موضع ما در خصوص جنگ اوکراین مشخص است حتی ما موضع بیطرفانه درباره جنگ اوکراین نگرفتیم. از ابتدای این بحران، برای توقف جنگ تلاش کردیم.

به فاصله دو بار، وزیر امور خارجه اوکراین از من درخواست کرد و ما هم به دلیل اینکه روابط خوبی با روسیه داریم، تلاش کردیم آتش بس برقرار شود اما هر دو طرف همدیگر را در تبادل پیام ها متهم می کنند. ما آماده ایم اما طرف مقابل آماده نیست و در عین حال ادله خودشان را مطرح می کنند.

طرف روس از اینکه توسط ناتو محاصره شده و مورد هجمه قرار گرفته، نگرانی هایی دارد، طرف اوکراینی هم در ماه های گذشته سلاح های زیادی را از کشورهای غربی دریافت کرده و این کاملا با شعارها و اقدامات برای آتش بس و خاتمه جنگ در این کشور تعارض دارد و حتی روسای یکی از کشورهای اروپایی، چندی پیش از رئیس محترم جمهور ایران خواست که برای این کار تلاش کنیم. ما به تلاش های خود در این رابطه قویا ادامه خواهیم داد تا به این نقطه برسیم.

سیاست ما در مورد جنگ استاندارد دوگانه نیست. همانطور که جنگ و آوارگی را در موضوع افغانستان و یمن محکوم می کنیم به همان شکل مخالف قوی جنگ در اوکراین با درک ریشه های این جنگ هستیم.

در روزهای گذشته طرف اوکراینی اعلام کرده است، ایران پهپاد به روسیه داده و این پهپادها در جنگ علیه اوکراین بکار گرفته شده است. ما همکاری های دفاعی با روسیه داریم اما جمهوری اسلامی ایران هیچ اقدامی که بخواهد باعث گسترش جنگ شود و شرایط جنگ در اوکراین را تشدید کند، قبول ندارد.

ما هیچ سیاستی برای تسلیح یک طرف علیه طرف دیگر در جنگ اوکراین نداریم و به تلاش هایمان برای برقراری صلح و ثبات و آرامش در اوکراین ادامه می دهیم.