آیت‌الله هاشمی: اگر فقیهی مشروعیت حکومت داشته باشد، تا مردم رأی ندهند، نمی تواند تشکیل حکومت دهد

برای نخستین بار یک گفت و گوی منتشرنشده با آیت الله هاشمی رفسنجانی در جماران منتشر می شود. جزئیات این گفتگو به شرح زیر است:

جنابعالی در صفحه 105 دوران مبارزه راجع به عدم حضور حضرت امام در نهضت نفت و همچنین عدم ارتباط با فدائیان اسلام به سرعت گذشتید و توضیح نفرمودید. با توجه به شناخت حضرتعالی از حضرت امام، علت را در چه می بینید؟ 

بسم الله الرحمن الرحیم. همان گونه که می دانید حوزه های علمیه در زمان رضاخان منهدم شده و تقریباً چیزی باقی نمانده بود. البته آیت الله حائری یزدی با سیاست زیرکانه ای حفظ کرده بودند، ولی محدود بود. بعد از رفتن رضا خان و باز شدن فضا در شهریور 1320 ، این آرزویی که در دل روحانیت و مردم بود، حوزه قم شروع به توسعه کرد. آن موقع مرکز روحانیت بیشتر نجف بود. آیت الله حاج ابوالحسن اصفهانی و مراجع محدودی بودند. کم کم حوزه شروع به رشد کرد و بعد از فوت آیت الله اصفهانی مرجعیت دوباره به ایران منتقل شد که آیت الله بروجردی مرجع شدند. امام(ره) جزو سردمداران علمایی بود که آیت الله بروجردی را از بروجرد به قم آوردند و مرکز کارهایشان حوزه علمیه قم شد.

امام (ره) در سالهای اولی که آیت الله بروجردی بودند، هم فعال، هم مؤثر و هم به ایشان خیلی نزدیک بودند. کم کم ایشان احساس کرد افرادی که اطراف آقای بروجردی هستند، خوششان نمی آید که چنین شخصیتی در بیت حضور داشته باشد. روحیه امام خیلی متعالی بود. با افرادی که نوعاً کوچکتر بودند، نمی ساختند. کاری کردند که امام(ره) را خانه نشین کردند.

شاید مسایلی از این قبیل را مطرح کردند که ایشان درس فلسفه می گویند. امام را تحریم و تکفیر کردند. در اسناد هست که یک بار پسر امام آقا مصطفی در لیوانی آب خورده بود و گفته بودند:«لیوان را بشویید!!» این یک قضیه بود. قضیه دیگر این بود که ایشان احساس کردند در آن فضا به اهدافی که دارند، نمی رسند. خیلی منزوی بودند.

یعنی شرایط زمان و مکان برای انجام یک کار مناسب مهیا نبود؟ 

می گویم. این یک مسأله بود. پس کلمه انزوایی که آنجاست، ناظر به این است. دوم شرایط آن موقع حوزه بود. افکار سیاسی و اجتماعی امام فضای مناسبی برای اجرا نداشت. آیت الله بروجردی به حق، اولویت اول کارهایشان را این قرار داده بودند که حوزه را شکل بدهند و تقویت کنند تا روحانیت باشد که بتواند کاری بکند. خود آیت الله بروجردی افکاری مترقی داشتند. منتهی ایشان به حق تشخیص داده بودند که اگر الان حوزه را وارد ماجراهای سیاسی بکنند، دیگران نمی گذارند و ضربه می زنند.

استعمارگران سابقه و تاریخ را می دانستند که اگر قرار بود تحولی در تاریخ ایران ایجاد شود، معمولاً از طریق روحانیت بود. بنابراین روحانیت در آن دوره هنوز در سنین نوجوانی بود و نظر مرجع تقلید و مسئول حوزه این بود که حوزه وارد مسایل سیاسی نشود. حتی شخصیت هایی مثل آیت الله کاشانی که وارد سیاست شده بودند، کارشان را بیرون از حوزه و در تهران می کردند. یا جمعیت فداییان اسلام که عمدتاً طلبه های جوان بود، با اینکه هواداران زیادی داشتند و خود ما در سنین جوانی جزو طرفداران آنها بودیم و بعضی ها عضو بودند، اما میدانی در حوزه نداشتند.

گاهی به قم می آمدند و سخنرانی می کردند. زمانی هم که دیدند کارهای اینها دارد در حوزه موج برمیدارد، با آنها برخورد کردند. عده ای از طلبه ها به مراسم آنها حمله کردند و ترساندند. ما در طبقه دوم مدرسه فیضیه نشسته بودیم و به سخنرانی اینها گوش می دادیم. فضای جالبی بود. گویا آقای واحدی داشت سخنرانی می کرد. داشت می گفت: «ما از این اسلحه ها و توپ و تانک نمی ترسیم و سلاحها را میجویم و تفاله هایشان را می ریزیم». یک دفعه یکی از طلبه های تهران که آدم شوخی بود، کفش خود را محکم به زمین زد و صدای مهیبی در آن فضا بلند شد. جمعیت متفرق شد. ما در طبقه بالا مدرسه، از حجره کرمانی ها تماشا می کردیم. وضع این گونه بود. یعنی فضا قدری گرفته بود.

امام در این شرایط چه کار می توانستند بکنند؟ آن هم با روحیات و نظراتی که داشتند. مصلحت نمی دیدند که حوزه را دچار تنش کنند. به علاوه رئیس حوزه این حالت را نمی خواست. لذا امام تا زمانی که آیت الله بروجردی حیات داشتند، به حق کارهای خود را معطوف و تربیت شاگرد و مسایل علمی می کردند و داشتند خود را برای دوره بعد آماده می کردند.

اینکه من در خاطراتم گفتم: «بعداً متوجه شدیم که درست بود» به خاطر این است که هم سیاست آقای بروجردی درست بود که حوزه نیرومند و آسیب ناپذیر شد و هم سیاست امام درست بود که موقعی این کار را شروع کردند که دیگر کسی نبود تا به عنوان رئیس حوزه مخالفت کند.

یعنی مساله تا اینجا ادامه پیدا کرد که اواخر عمر آقای بروجردی، امام دیگر در حوزه درس نمی دادند.

نه، درس می دادند.

چون اختلافشان خیلی شدید شده بود. 

اختلافات مربوط به اوایل بود. بعداً درسشان، بهترین درس حوزه بود. خود ما درسهای عمده را حتی در زمان آقای بروجردی پیش امام می خواندیم. درسهای آقای بروجردی هم بود که خیلی مفید بود. اما ایشان پیرمرد بود و هفته ای دو سه جلسه درس می گفتند و جواب ما را که می خواستیم با عجله درس بخوانیم، نمی داد. ولی مطالب خوبی داشتند و استفاده می کردیم. امام مدرس فعال حوزه بود. در مسجد سلماسی درس می دادند که فضای مسجد پر از طلبه می شد.

پس قبول می کنید که امام و آیت الله بروجردی در برهه ای با هم کش و قوس شدیدی پیدا کردند که قهر و آشتی شد. 

تا جایی که من می دانم، امام اختلافی با آقای بروجردی نداشت. البته من در آن دوره خیلی جوان بودم و تازه به حوزه آمده بودم و عمق ماجراها را نمی دانستنم و فقط از این و آن می شنیدیم.

یعنی درباره این قضیه هم شنیدید؟ 

بله، ولی امام کش و قوسی با آقای بروجردی نداشت. خیلی راحت کنار رفت و دعوا نکرد.

کلاسهایشان در منزل برگزار می شد؟ 

نه، از زمانی که من رفتم،  اوایل در سالن، مسجد و حسینیه مانندی نزدیک حرم درس می دادند که طلبه ها جمع می شدند و شاگردان خوبی داشت. به علاوه ایشان با آقایانی مثل منتظری و مطهری که از ما بزرگتر بودند، درسهای خصوصی داشتند. طلبه های خوب حوزه پای درس ایشان می رفتند. این گونه نبودند که کلاسهایشان را در منزل برگزار کنند. بعدها که درس وسیع خارج ایشان شروع شد، بهترین و درسخوان ترین طلبه های حوزه پای درس ایشان بودند.

در بعضی از کتابها آمده است که آیت الله بروجردی در آن برهه زمانی بیش از آنکه به مبارزه با رژیم بپردازد به فکر تقویت پایه های حوزه بود. نظر شما در این باره چیست؟ 

ما این گونه فهمیدیم که در آن شرایط اولویت آیت الله بروجردی حفظ و تقویت حوزه بود.

سلطنت را تا حدودی مشروع می دانست؟ یعنی مثل خیلی از روحانیون قبلی با سلطنت هم موافق بود.

آن موقع مخالفت با اصل سلطنت مطرح نبود. بالاخره سلطنت مشروعه در قانون اساسی بود. حرف مهمی که می زدند، این بود که شاه باید سلطنت کند و نه حکومت. نباید در کارها دخالت کند. مجلس، دولت و مردم بودند و حرفهای مترقی هم که زده می شد، در این سطح بود.

البته امام در کتابهایی که در دهه 20 نوشته بودند، به مسایل دیگری هم اشاره کرده بودند. 

آن مطالب مربوط به قبل از آن دوره و در زمانی است که رضاخان بود و به هیچ چیز پایبند نبود. یک دیکتاتوری کاملاً خودسر بود. هرجا را که می خواست، خراب می کرد و هر ملکی را که می خواست، می گرفت. هر کسی را که دلش می خواست، زندانی می کرد و می کشت. تصمیمات شخصی، فوری، آنی و کاملاً دیکتاتور مأبانه و نظامی می گرفت. رضا خان کشور را این گونه اداره می کرد. در آن فضا افرادی مثل کسروی و دیگران هم پیدا شده بودند که مطالب زیادی علیه دین می نوشتند.

درباره کتابی که از امام می گویید، حتماً منظورتان «کشف اسرار» است. اگر با دقت بخوانید، متوجه می شوید فضای آن زمان چگونه بود. اولاً ایشان به شبهات جواب می داد. البته در آن کتاب به رضاخان هم پرداخت، چون رضاخان از عوامل مهم وضع روحانیت و دین شده بود که می خواست فرهنگ شیعی را منهدم کند. در آن شرایط امام در آن کتاب به همه مسایل پرداختند. زمانی بود که همه روحانیت منزوی بودند و حوزه هم در حال رشد نبود.

با توجه به اینکه اسم کسروی را آوردید، یک بحث حاشیه ای پیش می آید. به کتابهای دیگرش کاری نداریم، اما آیا «تاریخ مشروطه » کسروی را تأیید می کنید؟

تأیید که نمی توانم بکنم.

منظورم این است که آیا امانت دار خوبی بود و درست نوشت؟ 

فکرش زاویه داشت. گاهی اوقات کسی است که می خواهد تاریخ را خوب بنویسد، ولی کسروی دیدگاه خاصی داشت که در افکارش بود که در خیلی از کتابهایش نمود دارد. البته بر تاریخ مشروطه تا جایی که به دستش رسیده، خبرها را متقن نوشته است، ولی اگر کسی به دقت بخواند، زاویه های افکارش آشکار است و در موارد حساس اعمال غرض کرده است.

حضرتعالی به بعضی از خاطرات خدمت سربازی خود در جاهای مختلف اشاره نموده اید. اگر خاطره ناگفته و شیرینی از آن دوره به یاد دارید، برای نسل جوان کنونی بیان فرمائید.

خاطرات زیادی از دوران سربازی دارم که قطعاتی را به تناسب موضوعاتی خاص در بعضی از کتابها نوشتم. ماجرای سربازی من طولانی است که مقداری از ریشه، دوره و نهایتاً سرنوشتش می گویم. این داستان در سال 42 اتفاق می افتد. بعد از افکار سنجی رفراندوم شاه که انقلاب سفیدش را با آمار دروغ گفت و مردم تأیید کردند و امام در آن جریان موضع گرفتند و گفتند: این رفراندوم ساختگی بوده و آرا درست نبود و فریبکاری بود ، درگیریها از اواخر سال 41 شدید شد. تا قبل از این مسئله امام و روحانیت بیشتر طرف دولت بودند و شاه در میدان نبود. اما در این مسئله شاه در سنگر انقلاب سفید به میدان آمده بود. طرح آمریکایی ها بود که می خواستند برای جلوگیری از پیشرفت مارکسیسم تحولی در اقمار خود درست کنند تا افکار عمومی را به نفع خود قانع کنند و میدان را از کمونیست ها بگیرند.

اما در موضع گیری خود این مسایل و اهداف را خیلی خوب واضح کردند. درگیری شدید شده بود و عید نوروز سال 42 رسیدیم که امام عید را تحریم کردند و گفتند: «ما امسال عزا داریم و عید نداریم.» علمای دیگر هم همین موضع را گرفتند. معمولاً در ایام اعیاد و وفیات علما در خانه های خود می نشستند که صحنه های خوبی بود. آن سال تحریم کردند.

آیت الله گلپایگانی هم به مناسبت شهادت امام صادق (ع) که آن روزها مصادف با سالگرد آن بود، در مدرسه فیضیه مجلس روضه گرفته بودند. من در آن مراسم شرکت کرده بودم. البته جوان بودم، ولی از طلبه های فعال آن زمان بودم. آقای انصاری واعظ بالای منبر بودند که شاه از قبل تصمیم گرفته بود از قم زهرچشم بگیرد. برای چند نقطه هم برنامه داشت که مدرسه فیضیه، بیت امام، مدرسه حجتیه و چند جای دیگر بود.

آقای شریعتمداری به خاطر طرفدارانی که داشت، اولاً از اتفاقاتی که می افتاد، مطلع بود. چون کسانی را داشت که به ایشان بگویند. ثانیاً دو نفر از پهلوانان قم، یعنی برادران میره ای که قد بلندی داشتند و من هنوز قدی به بلندی آنها ندیدم، شجاع هم بودند. آنها برنامه مدرسه حجتیه را خوب حفاظت کردند و عمال شاه ترسیدند که به آنجا بروند. نوچه هایشان را جمع و آنجا را حفظ کردند. ما در مدرسه فیضیه بودیم که یک دفعه کماندوها ریختند و آن کتک کاری ها و درگیری ها عجیب و غریب پیش آمد که خیلی فجیع بود. ما خیلی سریع بیرون رفتیم و به ما اعلام کردند که برنامه بعدی منزل امام است. به سرعت خود را به منزل امام رساندیم که از آنجا حفاظت کنیم. طلبه های زیادی آمده بودند.

امام که نمی ترسیدند. ما گزارش از مشاهدات جلسه فیضیه را خدمت ایشان دادیم و ایشان در همان جلسه به خط خودشان بیانیه ای نوشتند که خیلی قراء بود. «انی لااری الموت الا العاده و الحیات مع الظالمین الا بر ما» متن کوتاهی بود که گفتند:« این را پخش کنید.» ما هم خیلی زود فتوکپی و بین مردم پخش کردیم. این ماجرا به مجروح شدن چند تن از طلبه ها گذشت. اما پس از آن موج عظیمی به وجود آورد که شاه را حسابی به زحمت انداخت. سراسر ایران هیجان زده شده بود. طلبه ها فرار کردند و به شهرهای خودشان رفتند و تبلیغات وسیعی شروع شد. امام هم آن بیانیه تند را صادر و علما هم حرکت کردند که موج خیلی قوی شد.

شاه تصمیم گرفت برنامه هایی را که طراحی کرده بود، اجرا کند. یکی از آن ها این بود که معافی طلبه ها از سربازی را لغو کند. دستور داده بود که فوراً لغو کنند. مصوبه قانونی هم نداشتند که ما مطلع شده باشیم. اگر هم قانونی کرده بودند، حتماً در جایی تصویب شده بود که ما نمی دانستیم. آن موقع من نشریه « مکتب تشیع» را اداره می کردم. هر روز به اداره پست می رفتم تا صندوق پستی را که داشتیم، باز کنم که مراسلات رسیده را بر می داشتم و مواردی را هم برای ارسال به پست می دادم. چون نمایندگان زیادی در شهرستان ها داشتیم که انتشارات ما را پخش می کردند. آنها پول می فرستادند و ما هم کتاب می فرستادیم. معمولاً پولها بایست سفارشی می آمد که ما از صندوق بر می داشتیم.

به تنهایی داشتم می رفتم و اتفاقاً می بایست از جلوی شهربانی عبور می کردم تا به اداره پست برسم که در خیابان «باجک» بود. جلوی شهربانی رسیدم، پاسبانی صدایم زد و گفت: «شما وارد شهربانی شوید، چون با شما کار داریم» درست یادم نیست که به اداره پست می رفتم یا از آنجا بر می گشتم.

در خاطرات شما آمده که در حال برگشت از اداره پست بودید. 

شاید این گونه بود. به هر حال وارد شهربانی شدم و سوالی نپرسیدند. مرا به اتاقی بردند و نشستیم و دیدم بعد از من چند طلبه دیگر را هم آوردند. آنها هم نمی دانستند داستان برای چیست. هفت هشت نفر که جمع شدند، ماشینی آوردند و ما را سوار کردند و به اداره نظام وظیفه بردند.

شما مقاومت و اعتراضی نکردید؟ 

نه، نمی دانستیم ماجرا چیست. به علاوه آن زمان برای مبارزه درگیر بودیم و طبیعی بود که پرونده ای برای ما درست کنند. البته خیلی صریح و شجاع با آنها برخورد می کردیم. عصبانی شده بودیم که چرا برخلاف قانون ما را بازداشت کردید، اما اعتنا نمی کردند.

به هر حال وارد اداره نظام وظیفه شدیم و ما را به اتاقی در زیرزمین بردند. سئوالاتی از نوع سئوالات نظام وظیفه پرسیدند که سن شما چقدر است؟ برای سربازی چکار کردید؟ ما هم جواب دادیم که معافیت داریم و حتی نشان دادیم. البته به خانه اطلاع داده بودیم و معافیت ما را آوردند. آن زمان من متأهل بودم، سه بچه داشتم و طلبه هم بودم. یعنی سه دلیل برای معافیت داشتم.

آنها حرفی با ما نمی زدند و کارشان این بود که برایم پرونده درست کنند. پرونده سیاسی نبود. تا ظهر که در آنجا ماندیم، این خبر در شهر پیچید و طلبه های حوزه هم نگران شده بودند. کم کم عده زیادی را آورده بودند. خبر این کار رژیم به امام هم رسید و فقط اسم مرا پیش ایشان بردند، گفتند: «ایشان را چرا؟ او که 40 سال دارد!» البته من آن موقع 29 ساله بودم. این حرف امام بعدها جزو شوخی های تاریخی ماند.

جالب است که بدانید همان روز امام برای ما طلبه هایی که در آنجا بودیم، برای ناهار چلوکباب فرستادند. کاری که امام خیلی کم انجام می دادند. ناهار را خوردیم و عصر خانواده ها آمدند و دم در اداره احوالپرسی کردیم. اول مغرب که شد، یک ماشین ارتشی که چادر روی آن بود، آوردند و همه ما را سوار آن ماشین کردند و حرکت دادند.

ما فکر می کردیم که با توجه به فضای آن روز در قم تظاهرات می شود، اما وقتی از خیابان عبور کردیم، دیدیم خبری نیست.

با لباس روحانیت بودید؟

همه با لباس روحانیت بودیم. ساعت 12 شب بود که به جایی به نام «پیچ شمیران» یا «کافه شمیران» در چهار فرسخی تهران رسیدیم. همه ما را برای شام پیاده کردند. همه جا تعطیل شده بود و قهوه خانه ای باز نبود. به هر حال چیزهایی آوردند و خوردیم و دوباره سوار ماشین شدیم. آن شب خیلی دیروقت بود که وارد اداره نظام وظیفه شدیم که نمی دانستیم کجای تهران است.

در این فاصله خبر گرفتن ما در همه جا پیچیده و همه مطلع شده بودند. صبح فردا«سرهنگ دولوقاجار» که رئیس منطقه بود، مرا احضار کرد. وقتی رفتم، شروع به اعتراض کردم. با ادله ای که داشتم، گفتم: « من معاف هستم.» گفت: «این دستور شاه است.» گفتم «مگر شاه می تواند چنین دستوری بدهد؟ مبارزه ما برای همین است.»

آن موقع بچه سوم شما هم به دنیا آمده بود؟

بله، فکر می کنم.

اولین دختر شما فاطمه، متولد 1339 ، فائزه متولد 1340 و محسن متولد 1341 است.

بله، احتمالاً سال 37 یا 38 ازدواج کردم. بله آن موقع سه بچه داشتم. آقای صالحی کرمانی از همکاران من در مکتب تشیع بود که الان فوت کردند. پدرشان از علمای کرمان بود. ایشان هم خبردار شده بود و از طرف آقای فلسفی به اداره  نظام وظیفه تهران آمده بود. آقای فلسفی هم به آن سرهنگ تلفن زده بود. خیلی مؤدب برخورد کردند و حرف آخرشان این بود که این دستور است و ما هم نظامی هستیم و باید دستورات را اجرا کنیم.

ما را از نظام وظیفه سوار ماشین کردند و به پادگان باغ شاه بردند. وقتی وارد پادگان شدیم، دیدن ما برای سربازهایی که در آنجا بودند، خیلی جالب بود.

هنوز لباس روحانیت بر تن داشتید؟ 

بله، سربازان، درجه داران و افسران جمع شده بودند. بعضی ها ما را مسخره و بعضی ها دلسوزی می کردند. منظره عجیب و غریبی بود. ما هم خیلی صریح و شجاع برخورد کردیم. به شاه اهانت نمی کردیم، ولی اعتراض می کردیم و آنها هم چیزی نمی گفتند. خوابگاهی را مخصوص ما طلبه ها خالی کردند. عده ای را هم از اصفهان آوردند که فکر می کنم جمعاً حدود 50 نفر شده بودیم که یک گروهان حساب می شویم.

در پادگان هم تا دو روز با لباس روحانیت بودیم. کاری نداشتیم و در فضای پادگان می چرخیدیم. دوباره ما را به جایی در خیابان ویلا بردند که مثل اینکه هنوز هم یک جای نظامی است. باور نمی کردیم که به ما لباس نظامی بدهند. اما در آنجا به ما لباس دادند و لباسهای خود را عوض کردیم و در ظاهر هم سرباز شدیم. هیچ کس به اعتراضات ما توجه نکرد. بعد از آن هر روز برنامه های سربازای دیگر را داشتیم که نظام جمع و کلاسهای نظامی بود که افسران به ما درس می دادند.

کسی با شما برخورد بد نداشت که مجبور شوید برخورد فیزیکی کنید؟

کارهای عجیب و غریبی می کردند، اما برخورد فیزیکی نداشتیم. در کلاسها و برنامه های دیگر اتفاقات جالبی داشتیم. یکی از اتفاقات جالب در کلاسها این بود که همه زیر درختان روی زمین می نشستیم و افسری می آمد و از روی تخته سیاه به ما درس می داد. یک روز داشت در کلاس تدارکات نظامی درس می داد که گفت:«باید وسایل را حفظ کنیم و ضایع نکنیم.» محاسبه کرد که شاه برای هر سربازی ماهانه 6 هزار تومان خرج می کند. می گفت: «اعلی حضرت این خرج را برای شما می کنید و شما هم باید اینها را حفظ کنید.» معمول کلاسها این بود که سربازی باید جواب دهد. من داوطلب شدم که محتوای کلاس را برای سربازها تقریر کنم.

سربازهایی که با ما بودند، نوعاً ازمناطق مختلف و محروم کشور بودند و افراد باسواد در بین آنها خیلی کم بود. گفتم:«اینکه جناب سرهنگ گفتند این مبلغ برای هر سربازی هزینه می شود،نمی دانم عدد آن درست است یا نه، ولی هزینه می شود. منتها ایشان اشتباه می کنند که روی ما منت می گذارند و می گویند اینها را اعلی حضرت به ما می دهند.» گفتم: «اولاً به ما نمی دهد، این یک برنامه کشوری است. چرا باید ممنون باشیم؟ ثانیاً اگر واقعاً قصد ایشان این است که از این وسایل حفاظت کنیم، بهتر است که بگوید این وسایل مال خودتان است. اعلی حضرت پول این وسایل را از کجا می آورد؟ برای هر چیزی که داریم، حتی برای این دگمه ای که روی پیراهن ماست، از ما مالیات گرفتند و یا پول نفت ماست. البته خیلی از این پولها را خوردند و این مقدار خودمان است».

این استدلال برای آنها ناخوشایند بود. گزارش دادند که این سرباز در پادگان سربازان را شستشوی مغزی می دهد. چون حرف من حرف درستی بود، هیچ وقت به خاطر این حرف به من اعتراض نکردند، ولی گزارش داده بودند. بعداً هم هیچ وقت ما را پای تخته نبردند که توضیح بدهم. همان یک بار بود.

یک صحنه دیگر هم اتفاق افتاد که خیلی جالب بود. یک بار ما را در همان پادگان به صف کردند. فرماندهی که قرار بود ما را ببرد، یکی یکی دستور می داد که مثلاً کلاه را بردارید و روی زمین بگذارید. بلوز و شلوار را هم از تن بیرون بیاورید تا به شورت برسد. به آنجا هم که رسید، باز فرمان داد. طلبه ها حاضر نبودند این کار را بکنند. طلبه ها مرا رهبر خودشان می دیدند و به من نگاه کردند. من گفتم: «ما این کار را نمی کنیم» گفت: «این دستور است.» گفتم: «دستور خدا از دستور شما مهمتر است و عمل نمی کنیم.» هر چه گفت، انجام ندادیم. گفت: «با شورت های خود به حمام بروید.» همه ما با شورت به حمام رفتیم و برگشتیم.

این مسأله در پادگان مثل توپ صدا کرد که به ما دستور فرمانده خود عمل نکردیم. در پادگان موضوعات مختلفی دیده بودیم که برای ما خوشایند نبود. مثلاً دزدی می شد. گاهی اوقات سربازهایی که کلاه خود را گم کرده بودند، می رفتند از داخل دستشویی کلاه سربازان دیگر را برمی داشتند و می رفتند. یا در صف، افسران فحش های رکیک می دادند و سربازان را تحقیر می کردند. همه این مسایل را جمع کردم و گفتم: «می خواهم فرمانده را ببینم».

فرمانده پادگان هم افسری به نام «پیروزنیا» یک صوفی و پیرمرد متین و خوب بود. مرید آقای فلسفی بود و آقای فلسفی هم از قبل به ایشان سفارش مرا کرده بود. به هر حال فرمانده قبول کرد و به دیدارش رفتم. اول جلسه خودم را معرفی کردم و کمی هم به اصل سربازی طلبه ها اعتراض کردم. در ادامه دیدار گفتم: «اشکالاتی در فرماندهی شما وجود دارد.» برای نمونه داستان حمام را گفتم و توضیح دادم که «شما جوانان را روستاها و شهرهای دور افتاده به پادگان می آورید و غیرتشان را می کشید. اینها با دین و اخلاق که سربازان بهتری خواهند بود. وقتی با آنها اینگونه برخورد می کنید، بی غیرت می شوند. به جوانان فحش می دهند. در حالی که اگر در روستاها کسی به مادر جوانی فحش بدهد، می جنگد. معلوم است که وقتی به آنها فحش می دهند، عصبانی می شوند.»

درباره دزدی ها هم توضیح دادم. چهار اشکال پادگان را گفتم. ایشان صبح فردا در برنامه نظام جمع که در میدان رژه می رفتیم، سخنرانی کرد و همه حرفهای مرا مطرح کرد و گفت:« اگر این مسایل از این به بعد در پادگان تکرار شود، هر کس که باشد، مجازات میکنم.» درباره حمام هم گفت: «برای هر گردان 400 لنگ خریدیم. چرا سربازان را برهنه به حمام می فرستید.» به هر حال این مسایل حل شد. شخصیت من با کاری که فرمانده پادگان کرد و اسمم را برد، معروف شد و همه سربازان پادگان فهمیدند.

به علاوه اینکه من ملاقاتها زیادی از افراد مختلف داشتم که نمی توانستند آنها را درک کنند. همیشه درب جنوبی پادگان باغ شاه پر از شخصیت هایی بود که گاهی ما را حتی از صف برای ملاقات می بردند. مثلاً وقتی آقای علوی، داماد آقای بروجردی می آمد، نمی توانستند جواب منفی بدهند. امثال این افراد خیلی زیاد بودند که به ملاقات ما می آمدند.

در پادگان بودیم که به ماه محرم رسیدیم. در محرم هم حوادث خوبی داشتیم. قاضی عسگری از آخوندهای درباری بود که می آمد برای سربازان سخنرانی می کرد. در همان پادگان چتربازان جلسه جداگانه ای در سالن مخصوص خود داشتند. چتربازان خیلی محبوب (شاه) بودند. چون با قشقاوی ها جنگیده و آنها را سرکوب کرده بودند. مدرسه فیضیه را هم اینها به هم ریخته بودند. خیلی مورد اعتماد رژیم و در عین حال خیلی معذور بودند.

برای خودشان جلسه جداگانه ای داشتند که روضه می گرفتند. چون بچه مسلمان بودند. چون من معروف شده بودم، از من دعوت کردن که برای آنها سخنرانی کنم. سخنرانی های تندی در جمع آنها کردم. آن را هم گزارش کردند.

به هر حال در این فاصله یعنی از 21 فروردین تا 20 خرداد که فرار کردیم، دو ماه گذشته بود.

یعنی چند روز بعد از قضیه 15 خرداد. پس آن موقع در پادگان بودید؟

بله، مسئله مهمتر این است که اتفاقاً همان روزها با چتر بازان مجلس روضه داشتیم و روزها آنها به شهر می رفتند و با مردم می جنگیدند و بر می گشتند. عصر تاسوعا یا عاشورای سال 42 همه 50 طلبه پادگان در گوشه گوشه پادگان برای سربازان روضه می خواندیم و حرف می زدیم. سپهبد عظیمی که فرمانده نیروی زمینی ارتش بود، برای بازدید از پادگان آمده بود که این منظره را دید. وقتی نزدیک من شد، به افسر مربوطه گفت: «شما اینجا را روضه خانه کردید. این که پادگان نیست. این چه وضعی است؟! همه را جمع کنید.»

هنوز امام را نگرفته بودند، ولی حدس زدیم که باید اتفاقی افتاده باشد. اواخر همان شب به ما هم خبر رسید که امام را گرفتند علمای تهران، مشهد، شیراز و تبریز را هم گرفته بودند که هجوم وسیعی به روحانیت بود. چهل، پنجاه نفر از علما را گرفتند و به اتاقی در شهربانی تهران بردند. یعنی همان جایی که الان زندان عبرت در کنار آن است. در طبقه بالای شهربانی اتاقی برای قرنطینه داشتند. وقتی می خواستند ما را از زندان قزل قلعه به زندان قصر ببرند، اول به اینجا می آوردند و یک شبانه روز در قرنطینه بودیم. پس از تنظیم پرونده ما را می فرستادند.

زندان قزل قلعه در دست ساواک و زندان قصر در دست شهربانی بود. علی را در آن اتاق نگه داشته بودند. ما در پادگان بودیم که درگیری های مردم و نظامی ها با گرفتن امام شروع شده بود. پادگان باغ شاه مرکز اعزام نیرو بود. حتی از پادگان جی و جاهای دیگر تانک ها و نیروها به باغ شاه می آمدند و پس از آرایش به خیابان ها می آمدند.

ما در پادگان با سربازان، درجه داران و افسران ارتباط داشتیم و روابط ما شیرین بود. گاهی مسایل دینی خود را از ما می پرسیدند و در مباحثی بحث می کردیم. فضا برای کار کردن طلبه ها، خیلی خوب و بکر بود.

چتربازان به میدان می رفتند و کارهایشان را می کردند و پس از برگشت برای ما تعریف می کردند. مثلاً یک گروهبان قزوینی به نام «قاضی» بود که رفیق من شده بود ماجرا را می گفت. افسری بود که پسر یک سید شیرازی و همراه آقای فلسفی بود که خیلی گردن کلفت بود. هم همراه و هم محافظ آقای فلسفی بود. پسرش افسر وظیفه پادگان بود. او از طریق پدرش و آقای فلسفی با ما رفیق شده بود و هم ماجراهای میدان را می گفت. یا افسر استادی به نام «پناهیان» داشتیم که بازاری و متدین بود. او هم مسایل را برای من تعریف می کرد.

در آن ایام همه مرخصی ها را لغو کرده بودند. دستور داده بودند که افسران و درجه داران با لباس نظامی بیرون نروند و با لباس شخصی بروند. آقای پناهی برای ما صحبت می کرد. البته ایشان از مردم و روحانیت انتقاد می کرد و می گفت: «اینها دارند به نام دین مردم را به کشتن می دهند.» من به ایشان گفتم: «روحانیت و مردم که از دین دفاع می کنند و سربازان دارند به خاطر دین مردم را می کشند. چرا شما واقعیت را برعکس برای سربازان تعریف می کنید؟» وقتی به او اعتراض کردم، خیلی سخت نگرفت و چیزی نگفت.

صحنه دیگری در تیراندازی داشتیم که ما را برای آموزش میدانی تیراندازی به میدان تیراندازی چیتگر برده بودند. از باغ شاه تا آنجا با کوله پشتی بزرگی که همه تدارکات ما در آن بود، پیاده رفتیم. در آنجا هم صحنه های عجیب و غریبی اتفاق افتاد که هنوز به 15 خرداد نرسیده بودیم، ولی مسایل اوج داشت.

وقتی به پادگان رفتیم، فرمانده پادگان کار عجیب و غریبی کرد که مثل بمب صدا کرد. روی زمین به حالت درازکش خوابیده به دستور آنها مشغول تیراندازی به سوی سیبل بودیم. آقای پیروزنیا پشت سر سربازان راه می رفت که به من رسید. در حالی که من روی زمین خوابیده بودم، پشت سر من ایستاد و گفت: «هاشمی! تیراندازی را یاد گرفتی؟» من از جای خود بلند شدم و سلام کردم. افسری که آنجا بود، گفت: «باید سلام نظامی بدهی» گفتم: « ما مسلمانیم و سلام ما هم این گونه است.»

در آن فضا که فرمانده پادگان آمده بود، آن گونه احوالپرسی من برای آنها خیلی معنادار بود. آقای پیروزنیا هم بی احتیاطی می کرد. در چیتگر که بودیم، یک روز که بیدار شدیم، دیدیم روی خیلی از چادرهای سربازان شعار «مرگ بر شاه» و «درود بر خمینی» نوشتند. کار مهمی بود و با اینکه ما نکرده بودیم، طبعاً به حساب من آمد. شاید بعضی از طلبه ها نوشته بودند، ولی من در جریان آن نبودم. فضای آنجا این گونه شده بود. بالاخره تیراندازی ما تمام شد که ما را به پادگان برگرداندند. هنوز 15 خرداد نشده بود.

روزهایی که با مردم درگیری داشتند، سربازانی را که به میدان تیر رفته بودند، به خیابان می بردند تا با مردم طرف شوند. یک روز دیدیم ما را به خط کردند و اسلحه های ما را با خشاب دادند و گفتند: «خشاب گذاری کنید.» اسلحه ما تفنگ «ام یک» بود.

ما را سوار ماشین کردند. وقتی سوار شدیم، طلبه ها از من پرسیدند: «اگر دستور تیر دادند، چکار کنیم!» گفتم: «به هر کس که دستور تیر بدهد، می زنیم و به طرف مردم تیراندازی نمی کنیم.» نمی دانم این حرف را فهمیدند و کسی بود به آنها گزارش داد یا براساس سوابق طلبگی متوجه شدند که نباید ما را ببرند. وقتی ماشین ما از درب باغ شاه بیرون آمد، دستور برگشت دادند و دو ماشینی را که طلبه ها سوارش بودند، برگرداندند.

بعدها ما را زیر نظر گرفتند و دستور دادند نباید به آشپزخانه، اسلحه خانه و جاهای حساس نزدیک شویم. در آن حالت تقریباً محصور شدیم. اوضاع خطرناک شده بود. آن موقع در شمال پادگان لشکر گارد جاودان مستقر بود و لشکر ما که آموزشی بود، در جنوب پادگان بودیم. در گارد شاه افسر بسیار خوبی بود که با آقای فلسفی رفیق بود. به من گفت: «از داخل ستاد مطلع شدم که برایت پرونده ساختند و ممکن است شما را بازداشت کنند.»

از بازداشت نمی ترسیدم و به ایشان گفتم: «اگرچه نمی ترسم، ولی اگر می توانید برای من مرخصی بگیرید تا خانواده و بچه هایم را ببینم و برگردم.» در آن شرایط به سربازان مرخصی نمی دادند. ولی ایشان گرفت و برگه مرخصی مرا آورد. وسایل مختصرم را که بالش و از این قبیل بود و از منزل برده بودم، جمع کردم. دم در پادگان یک نفر نشسته بود که برگه های مرخصی را کنترل می کرد. وقتی آن شخص وسایلم را دید، گفت: «مثل این که مرخصی عادی نیست.» گفتم: «وسایلم کثیف شده است. می برم که بشویم و برگردانم.» برادرخانم من آقای مرعشی نزدیک پادگان باغ شاه دفتر اسناد داشت که معمولاً به آنجا می رفتم و لباس روحانیت را می پوشیدم و لباسهای سربازی را همانجا می گذاشتم و به قم می رفتم. آن دفعه هم همان کار را کردم و دیگر به پادگان برنگشتم. بعد از آن هم مسایل زیادی دارم.

بعد از آن با آیت الله خامنه ای خانه مشترکی در تهران می گیرید.

نه، این مسأله مربوطه به سالهای بعد است. حادثه شیرینی بعد از فرار از زندان داشتم که خوب است بگویم. به هر حال در قم به رفقای مبارز پیوستم تا علما و امام را از زندان نجات دهیم. همان موقع علمای زیادی از سراسر کشور برای نجات زندانی ها به تهران آمده بودند. آقای میلانی، آقای شریعتمداری و دیگران جمع شده بودند.

من و آقای باهنر برای اینکار فعال بودیم. در حالی که سرباز فراری بودم، یک روز دو نفری به خیابان امیریه آمده بودیم تا آقای میلانی را ببینیم که در حیاط بزرگی ساکن شده بودند روزها در حیاط می نشستند و مردم به دیدن ایشان می آمدند. از جایی که آقای میلانی بود، برگشتیم و سوار ماشین های خطی شدیم. منزل دایی همسر من بالای خیابان کالج بود که می خواستیم به آنجا برویم. در حالی که داخل ماشین نشسته بودیم، دیدم یک نفر دستش را روی دوش من گذاشت. برگشتم، نگاه کردم و دیدم گروهبان قاضی است که سردسته ما بود.

گفت: «چرا به پادگان برنگشتی؟» گفتم: «زن و بچه ام گرفتاری دارند. به کارهایشان که برسم، می آیم.» گفت: «این کار شما جرم است.» گفتم: «یک تخلف سربازی است. نمی توانستم کارهایم را تمام نکنم» به روی خودم نیاوردم که فرار کردم. گفت: «پس بیا به پادگان برویم.» گفتم: «با این لباس که نمی توانم بیایم. باید بروم لباسم را عوض کنم و بیایم.» گفت:«خانه تان کجاست؟» گفتم: «بالای خیابان کالج است». گفت: «اشکالی ندارد» و برگشت سرجای خود که کمی عقب تر بود، نشست. من کنار آقای باهنر ایستاده بودم. آقای باهنر به من گفت: «وقتی ماشین در ایستگاه ایستاد، تو پیاده شو. اگر خواست دنبالت بیاید، با او درگیر می شوم. بعد از اینکه پیاده شدی، با تاکسی برو و من سعی می کنم به بهانه ای مشغولش کنم.» گفتم: «این کار خوب نیست. شما گرفتار می شوید. باید فکر دیگری بکنیم.» با هم به منزل دایی همسرم رفتیم. خانواده من از قم آمده و آنجا بودند. صاحب خانه هم بیرون رفته بودند و خانواده ام تنها بودند. وارد حیاط که شدیم، برای پذیرایی به طبقه دوم رفتیم. گاهی میوه و چای می آوردم.

در همین فاصله آقای باهنر به طبقه پایین رفت و موضوع را به همسرم گفت. وقتی دوباره برگشتم که چای بیاورم، همسرم گفت: «آقای باهنر گفت که دیگر بالا نیاید.» خودش هم تأکید کرد که اگر می خواهی به پادگان برنگردی، بهترین فرصت همین الان است که بروی.

من هم قبول کردم که بروم. البته تصمیم بر فرار برایم سخت بود، چون می دانستم که آقای باهنر گرفتار می شود. ولی دیدم بهترین فرصت است. منزل برادر همسرم در کوچه بعدی بود. آن موقع که منطقه محل نگهداری مواد مخدر بود. به منزل ایشان رفتم. گویا مدتی که گذشت، آقای قاضی به آقای باهنر گفت: «چرا فلانی برنگشت؟» آقای باهنر گفت: «نمی دانم» به ایشان گفت: «برویم، ببینیم چه خبر است.» وقتی به طبقه پایین آمدند، به همسرم گفت: «آقای هاشمی کجا رفت؟» ایشان گفت: «منزل آقای هاشمی که اینجا نیست. مهمان بود و رفت.» شروع به داد و بیداد کرد که «شما سرباز فراری را که گرفته بودم، فراری دادید.»

در همین لحظه درب حیاط باز شد و صاحب خانواده که فرزندان مرحوم عروه الوثقی بودند و بیرون رفته بودند، برگشتند. در بین اعضای خانواده آنها یک نفر معتاد بود. حدس زده بودند که این آقا مأمور است و برای مواد مخدر آمد. زن صاحب خانه که هنوز هم زنده است و اصالتاً عرب است، از ترس فریاد کشید و روی زمین افتاد. صاحبخانه به او گفت: «چه می گویی؟» مگر ما سرباز را مخفی کردیم. شما ایشان را آورده بودی. ما چه خبر داریم که قضیه چیست؟» آقای قاضی هم ترسیده بود و خیلی سریع بیرون رفت.

صبح فردا که در بالکن منزل آقای رضا مرعشی مشغول نماز بودم، دیدم آقای قاضی و دو سه نفر دیگر دارند آن اطراف را می گردند و پس از مدتی رفتند. به ما هم خبر دادند آقای حقی فرمانده گردان ما و یک افسر جدی بود، سرصف گفت: «هاشمی را پیدا کردیم. او را می گیریم و به پادگان می آوریم و جلوی شما شلاقش می زنیم.»

اینها گوشه ای از خاطرات من در دوران سربازی بود.

جناب آقای هاشمی رفسنجانی! این بحث شما خیلی ارزشمند بود. چون برای اولین بار بود که به صورت مبسوط فرمودید و مطمئناً بعدها مورد توجه قرار می گیرد.

حالا که چنین شد، بگذارید من دو سه خاطره دیگر از این دوران بگویم. در این فاصله که برای دیدن بچه ها و امام به قم می آمدم، ماجرا را به امام گفتم و توضیح دادم که «شما ناراحت نباشید که ما را به سربازی بردند. خیلی خوب شد. جایی را پیدا کردیم که هیچ راهی برای نفوذ به آنجا نداشتیم. جای بکری است.» کارهایی را که می کردیم، برایشان گفتم. بعد از آن امام آن بیانیه معروف را دادند که «بگذارید جوانان روشن ضمیر ما در سربازخانه ها باشند تا سربازان را هدایت کنند.» آن بیانیه خیلی مؤثر بود.

پیش از 15 خرداد هم در دهه محرم به قم و خدمت امام رفتم و ایشان برنامه خود را برایم توضیح دادند و گفتند: «می خواهم در عاشورا سخنرانی کنم و کارهای اینها را بگویم.» تأکید کردند که تحولات عمده ای اتفاق می افتد.

یکی از خاطرات تلخ و شیرینم در سربازی اولین ملاقاتی بود که با خانواده ام در پادگان داشتم. بچه هایم مرا با لباس سربازی ندیده بودند. اول که مرا دیدند، تعجب کردند. دخترم فاطی را بغل کردم که نازش کنم. نگاهی به من کرد و گفت: «بابا پاسبان شدی!» آقای علوی بروجردی که آن روز برای ملاقات من آمده بود و آن صحنه را دید و آن حرف را شنید، گریه کرد.

به هر حال بعد از آن من سرباز فراری شدم، اما برای تبلیغ مبارزه شهر به شهر می گشتم. مثلاً یک بار یک دهه را در بیرجند سخنرانی کردم. تابستان همان سال به روستای خودم در نوق رفتم و در آنجا برای اینکه بیکار نباشم، کتاب «سرگذشت فلسطین» را ترجمه کردم. یا زمانی که در تهران بودم، به کتابخانه مجلس می رفتم که کتاب «امیر کبیر» را در این دوره نوشتم. چون وقت زیادی داشتم.

بعدها در سفر مجددی به رفسنجان رفتم که مرا به عنوان سرباز فراری گرفتند. در آنجا به خاطر نفوذی که بعضی از بستگانم داشتند، مرا آزاد کردند.

پس از سالها که آب از آسیاب افتاده بود، در دروازه قزوین یک دست لباس سربازی خریدم. هنوز پرونده ام در آنجا بود. لباسها را دادم و برگه معافی خود را گرفتم.

چه سالی بود؟

دقیقاً نمی دانم. زمانی بود که دوباره معافیت طلبه ها برقرار شده بود.

جنابعالی حکومت اسلامی را می پسندید یا جمهوری اسلامی را ؟ چرا؟ نقطه اصطکاک این دو کجاست؟ 

اگر حساس نشده بودند، این دو کلمه هیچ فرقی با هم نداشتند. چون وقتی صحبت از حکومت اسلامی می شود، حکومت باید جمهوری باشد یا وقتی می گوییم جمهوری اسلامی، نتیجه آن همان حکومت اسلامی می شود. در قانون اساسی «جمهوری اسلامی» آمده است. البته مواردی هم درباره حکومت اسلامی و دولت اسلامی آمده است. باید مشخص شود که حکومت اسلامی از چه عناصری تشکیل می شود؟ اولین عنصر این نوع حکومت، مردم هستند. چون تا زمانی که مردم از لحاظ عقیده مسلمان نشوند، جزو امت حکومت اسلامی نمی شوند. پس طرفداران حکومت اسلامی مردمی هستند که عقاید اسلامی دارند. البته نه همه مردم، بلکه اکثریتی که جامعه را تشکیل می دهد. وقتی پذیرفتند، باید کسی بیاید بر این مردم حکومت کند. اگر مردم نپذیرند که نمی تواند حکومت کند.

خود پیامبر (ص) را مثال می زنم. از پیامبر (ص) که برای حکومت مشروع تر پیدا نمی شود. وقتی مردم گوش به حرف پیامبر (ص) نمی کردند، حکومتی نداشت. هیچ پیامبر دیگری هم حکومت نداشت. به تاریخ حضرت موسی، حضرت عیسی و دیگر پیامبران نگاه کنید. اگر مردم نمی پذیرفتند، به زور مردم را به سوی قانون و دین خود نمی آوردند. اول مردم می پذیرفتند و بعد از پذیرش، قوانین آن دین واجب الاتباع می شد و می بایست از مقررات آن دین اطاعت می کردند. مقررات اسلام هم مشخص است. این معنای واقعی جمهوری است.

آن موقع مثل امروز رأی گیری نبود. بیعت های کلی بود که رؤسای قبایل با کسی بیعت می کردند و الان فردی است و همه مردم باید رأی بدهند. پس مردم باید حکومت را بپذیرند. حتی رهبری هم باید مورد قبول و پذیرش مردم باشد. درست است که در شیعه اصولی داریم که فقیه جامع الشرایط در زمان غیبت به جای امام زمان (عج) می نشیند. این هم یک فرد نیست. ممکن است تعداد زیادی باشند. بنابراین، اگر یکی از آنها بخواهد حکومت کند، باید رأی مردم را داشته باشد. البته گاهی مردم مرید فقیهی می شوند و به حرف هایش گوش می کنند که از گذشته موارد زیادی را سراغ داریم. صحبت ما این است که می خواهد حکومت کند و فرمان بدهد، ارتش و سپاه درست کند و کارهای دیگری انجام دهد. در این فرض باید مردم به آن فرد رأی بدهند.

ما در جمهوری اسلامی همین کار را در دو مرحله انجام دادیم. یعنی اول مردم، خبرگان را و در مرحله بعد خبرگان، رهبر را انتخاب می کنند. البته در زمان امام (ره) خود مردم ایشان را به صورت طبیعی به عنوان رهبر انتخاب کرده بودند. بنابراین، جمهوری اسلامی از لحاظ ماهیت هیچ فرقی با حکومت اسلامی ندارد. ولی با توجه به مباحثی که در جامعه مطرح شد، بعضی ها می خواهند حکومت اسلامی را منهای جمهوریت قبول کنند. من می گویم این نمی شود. چون اگر در عالم واقع، فقیهی مشروعیت حکومت داشته باشد، تا مردم با آن فقیه بیعت و همکاری نکنند و رأی ندهند، به هیچ وجه نمی تواند تشکیل حکومت بدهد. اصلاً عملی نیست.

بنابراین، باید جمهوری در نوع حکومت اسلامی باشد. در قانون اساسی ما آمده و از اول هم جزو شعارهای انقلاب بوده است. من ترجیح می دهم همین جمهوری اسلامی باشد.