عباس عبدی: خاتمی میتواند حالت موتور موشک را بازی کند
جماران/ عباس عبدی با اشاره به وقایع ماههای اخیر در کشور می گوید، «باید به جایی برسیم که همه، یکدیگر را به رسمیت بشناسند».
5 ماه پس از اعتراضات پس از فوت مهسا امینی، هنوز در مورد صورت مسأله و ریشه های ماجرا، بحث ها و نظرات زیادی در میان نخبگان کشور اعم از مسئولان کشور، دانشگاهیان و اهالی تحلیل و رسانه رد و بدل می شود. در همین زمینه با عباس عبدی، روزنامه نگار و پژوهشگر اجتماعی به گفت و گو نشستیم تا نظراتش را جویا شویم.
عبدی یکی از پر کار ترین تحلیلگران کشور است که برخلاف بسیاری افراد که در شرایط حساس و بحرانی به ویژه اعتراضات 1401 سکوت کردند، به نقد و تحلیل ادامه داد.
او مشکل کشور در مرحله کنونی را نه «ماهیت قانون»، بلکه «فقدان حاکمیت قانون» می داند و سپس می گوید: جوامع دیگر به یک موازنه قوای بین حکومت و مردم رسیده‌اند و سعی کردند این موازنه را حفظ کنند. شاید بتوان گفت در شرایط کنونی از صددرصد قوایی که در ایران وجود دارد، حداکثر ۲۵ یا ۳۰ درصد آن در دست نهاد قدرت و ۷۰ درصد آن در دست ملت است.
مشروح گفت و گوی جماران با عباس عبدی در پی می آید:
در ابتدا می‌خواستم صحبت را از اینجا شروع کنم که آیا راه‌حلی برای عبور از مشکلات کلان فعلی کشور وجود دارد؟ اما به نظرم رسید که بحث را قبل از آن باید شروع کنیم. به نظر میرسد در شرایط فعلی، اساساً راجع به اصل مشکلات موجود در کشور بین بخش‌های مختلف، چه مردم و چه حاکمیت تفاهمی وجود ندارد؛ یعنی «مسأله» روشن و مشخصی وجود ندارد که بگوییم سر راه‌حل اختلاف وجود دارد. هر کسی از ظن خود مسائلی را بیان میکند. شاید حتی اگر با مسئولین عالی رتبه کشور صحبت کنیم، معتقد باشند کشور مشکلات جدی دارد، اما احتمالا تصورات آنها از مشکلات با دیگران متفاوت باشد. چرا چنین شکافی در صورت‌بندی مسائل وجود دارد و چگونه می‌توان در مسیری حرکت کرد که از وضع حاکم بر کشور به یک صورت مسأله روشنی برسیم؟
ماهیت حکومت برآمده از انقلاب، یک ماهیت حکومت «کارگزاری/ کارفرمایی» بوده است. وقتی که شما قانون اساسی را می‌نویسید و رأی می‌دهید تا عدّه‌ای بروند و در جایگاهی قرار بگیرند، به معنای آن است که آنها کارگزار شما هستند. وقتی که این فرد کارگزار است، باید تابع مردم باشد.
اما تعبیر و تعریفی که اکنون حکومت از خودش دارد این نیست. حکومت از خودش تعبیر «هادی» و هدایت کننده دارد. حکومت خودش را هدایت کننده و مردم را هدایت شونده می‌داند. به لحاظ تحلیلی، شکل گیری این نوع حکومت‌ها به این معنا است که شکافی بین دولت و ملت شکل می‌گیرد. این شکاف لزوماً به معنای آن نیست که مردم با دولت و حکومت بد هستند؛ بعضی وقت‌ها میتوانند خوب باشند، اما نهایتاً حکومت چیزی غیر از مردم است. در حالی که در نظام‌های جدید، حکومت‌ها کارگزار هستند؛ از جمله این که برای کارشان دستمزد میگیرند.
حکومت ایران میخواهد خود را هادی ملت بداند
وقتی که شما خود را هادی بدانید، یعنی چیزی فراتر از ملت هستید؛ مردم حقی نسبت به شما ندارد و این شما هستید که به او لطف می‌کنید
بنیان تمام بحران‌های ایران در این رویکرد است
وقتی شما می‌خواهید یک ساختمان بسازید آن را به یک پیمانکار می‌دهید و می‌گویید این ساختمان را طبق این نقشه با این ویژگی‌ها برای من بساز و دستمزدت را بگیر. چنانچه شما از کار او راضی نبودید و یا راضی بودید اما دوست دارید آن را عوض کنید، طبق قرارداد انجام می‌دهید. اما حکومت ایران میخواهد خود را هادی ملت بداند. وقتی که شما خود را هادی بدانید، یعنی چیزی فراتر از ملت هستید و مردم حقی نسبت به شما ندارد. این شما هستید که به او لطف می‌کنید.
بنیان تمام بحران‌های ایران در این رویکرد است. این بحران در مواردی خود را در عرصه اقتصاد و جاهایی خود را در عرصه فرهنگ، سیاست خارجی، سیاست داخلی و یا هر حوزه دیگری نشان میدهد. اراده حکومت است که می خواهد مدیریت امور کند و نه اجرای قانون. این دو موضوع کاملاً با هم متفاوت است. در دنیا به لحاظ حقوقی هیچ رئیس جمهوری قدرتمندتر از رئیس جمهور آمریکا نیست. رئیس جمهور امریکا با تمام قدرتی که دارد، باید تابع قانون باشد؛ اگر تابع قانون نباشد او را کنار می‌گذارند. اما در ایران، مدیر کل که هیچ قدرتی ندارد، خودش را طلبکار و هادی می‌داند. با این که یک قدرت عادی دارد، گویی آسمان سوراخ شده و او بر زمین افتاده است! گویی که پیامبری آمده و مردم باید دنبال حکومتی بدوند که پیامبری میکند! اما به چند دلیل چنین ادعایی درست نیست؛ به این دلیل که فساد این نوع حکومت‌ها چندین برابر جامعه است. حکومتی که فاسد باشد نمی‌تواند مردم را هدایت کند. دلیل دیگر آن است که ساختار حکومت‌های مدرن آن قدر پیچیده است که بر اساس این نوع رابطه ممکن نیست تداوم پیدا کند و فقط رابطه قراردادی میتواند بین آنها حاکم باشد.
در جوامع مدرن، بالاترین مرجع قدرتشان نهادهای قضایی است
پایه ی دنیای مدرن و حکومت مدرن، «استقلال قوه قضائیه» است
امروز صبح مطلبی را درباره حکومت اسرائیل می‌خواندم. اعرابی که در اسرائیل هستند، بیشتر از همه به دیوان عالی اسرائیل اعتماد دارند. دیوان عالی یعنی بالاترین مرجع قضایی اسرائیل و اتفاقاً نتانیاهو به دنبال آن است که اختیارات دیوان عالی را محدود کند. این به معنای آن است که در جوامع مدرن، بالاترین مرجع قدرتشان نهادهای قضایی است. چرا؟ به این دلیل که آنها استقلال دارند و استقلالشان نیز حفظ می‌شود. به محض آنکه بین مردم به عنوان یک طرف قرارداد و حکومت طرف دیگر قرارداد اختلافی به وجود می‌آید، مرجع رسیدگی به اختلافات دستگاه قضایی آنهاست. دستگاه قضایی اسرائیل با همه قوانین احتمالا تبعیض آمیز، آن قدر استقلال دارد که اعراب اسرائیل به نهاد قضایی بیشترین اطمینان را دارند تا سایر نهادها.
پایه ی دنیای مدرن و حکومت مدرن، «استقلال قوه قضائیه» است. استقلال قضایی و نیز نهادی که قانون گذاری میکند، باید منبعث از مردم باشد که مجلس هست. این دو وقتی شکل میگیرند، دیگر هیچ نگرانی از دولت وجود ندارد.
آیا این نگاهی که حکومت به خودش و مردم دارد یک مسأله حقوقی است، یعنی ریشه در قانون اساسی دارد یا خیر، به تدریج شکل گرفته است؟! در دهه اول انقلاب با وجودی که کاریزمای حضرت امام وجود و فضای همبستگی اجتماعی بسیار قوی بود، اکا چنین نگاهی وجود نداشت.
اصلاً چنین چیزی نبوده است. دو چیز با هم خلط شده‌اند. در مورد امام، دو مسئله با هم خلط شد و تداوم پیدا کرد و موجب بحران شد. مردم، امام را بر اساس قانون موجود انتخاب نکرده بودند. ولی چون مردم منبع قانون در نظام مدرن هستند انتخاب مردم شد قانون. در واقع مردم، امام را به صورت عادی انتخاب کردند و حتی رأی هم نداده بودند. فکر می‌کنم چنانچه آن زمان دستگاهی مثل موبایل امروز ما وجود داشت، قریب به اتفاق مردم این وکالت را به امام می‌دادند. سپس تداوم این انتخاب را در قالب قانون آوردند. اما این نکته وجود دارد که بعد از آن فقط قانون است که اعتبار دارد و باید در همین قالب قانون رفتار شود.
این ایرادی بود که بعدها به وجود آمد. جایگاهی که امام داشت، فقط بخشی از آن در قانون آمد؛ ولی برخی می‌خواهند از طریق آن قانون به همه آن جایگاه برسند که جور در نمی‌آید. هیچ زمانی پیامبر به رأی کسی انتخاب نشده است. هیچ پیامبری خودش را به عرصه رأی‌گیری نمی‌گذارد و فقط انذار میدهد که این حرفهای من است، می‌خواهید گوش کنید و می‌خواهید گوش نکنید. خودتان باید تصمیم بگیرید. در سیستم پیامبری هیچ اکثریتی، ملاک اعتبار برای اقلیت نیست. مثلا اگر از بین یک میلیون نفر، 900 هزار نفر آنها یک نفر را پیامبر بدانند، 100 هزار نفر حق دارند که او را پیامبر ندانند. اما حکومت یک امر قراردادی است. ممکن است ۵۰۱ هزار نفر رأی بدهند و ۴۹۹ هزار نفر دیگر باید در قالب قرارداد موجود یعنی قانون تبعیت کنند. به نظرم این دو ویژگی در طول زمان با هم خلط شده و ابهام ایجاد کرده‌اند.
در ایران حاکمیت قانون نداریم!
اگر حاکمیت قانون وجود داشته باشد، شما را در برخوردهای عملی محدود می کند
آیا به نظر شما کلیت نظام سیاسی به لحاظ حقوقی به ویژه بعد از بازنگری سال ۱۳۶۸ باعث شد که ما به اینجا برسیم و آیا اساسا مشکلات ما حقوقی است؟
خیر. مشکل ما حقوقی نیست. البته میتواند حقوقی هم باشد. اما در این مرحله مشکل ما حقیقی است. اگر قانون اساسی یک مضمون داشت، همانی بود که بود. این همه انتخاب‌های متعدد داشتیم، این همه رد صلاحیت‌های مختلف داشتیم، این همه تفاسیر مختلف داشتیم، اینها به خاطر چیست؟ به خاطر آن است که در ایران حاکمیت قانون نداریم. اگر حاکمیت قانون وجود داشته باشد، شما را در برخوردهای عملی محدود می کند.
آنچه که در ایران رخ داده، یک شکاف بین ساختار حقیقی و حقوقی است
اکثر تفاسیر شورای نگهبان من درآوردی (من عندی) است
به همین دلیل حقوقدانان به آن توجهی نمی‌کنند
به نظر من آنچه که در ایران رخ داده، یک شکاف بین ساختار حقیقی و حقوقی است. ساختار حقیقی یک مسیر و ساختار حقوقی مسیر دیگری را طی میکند. از همه بدتر آنکه، یک ساختار دیگری نیز وجود دارد که حقوق را مطابق خواسته‌های خودش تعبیر و تفسیر میکند. به عنوان نمونه؛ حق تفسیر قانون اساسی در ایران با شورای نگهبان است و من نیز آن را قبول دارم و معقول است. در ایالات متحده آمریکا این وظیفه دیوان عالی آمریکا است که این هم درست است. مشکل از اینجا شروع می‌شود که وقتی آنها تفسیر میکنند، تفسیر شان به قدری مستدل و قوی است که بخش اعظم حقوقدانان در برابر آن خاضع هستند. اساساً در ایران، اکثر تفاسیر این شورا من درآوردی (من عندی) است و به همین دلیل حقوقدانان به آن توجهی نمی‌کنند. به این کار، تفسیر نمی‌گوییم؛ این یک نوع انحراف از تفسیر است. تفسیر در عرف حقوقدانان باید معقول باشد. این تفسیر به رأی شورای نگهبان است و به همین دلیل است که کسی به آن اهمیتی نمی‌دهد و هر روز ممکن است به نحوی باشد.
در ایران، مشکل اساسی ماهیت قانون نیست
مشکل اساسی، فقدان حاکمیت قانون است
امروز خیلی‌ها به کارهایی که در دادگاه‌ها انجام می‌شود، معترض هستند؛ زیرا مدعی هستند قانونی انجام نمی‌شود
رادیو و تلویزیون راه هر نوع نقد و انتقادی را بسته‌اند
اگر شما در این مملکت به برخی مقامات ارشد، انتقادی کنید با شما برخورد خواهد شد
به نظرم در ایران، مشکل اساسی ماهیت قانون نیست. حداقل در این مرحله، مشکل مفاد قانون اساسی نیست. مشکل اساسی، فقدان حاکمیت قانون است. اگر بخواهید می‌توانم موارد بسیاری را در تایید این ادعا نام ببرم. امروز خیلی‌ها به کارهایی که در دادگاه‌ها انجام می‌شود، معترض هستند؛ زیرا مدعی هستند قانونی انجام نمی‌شود. به رادیو و تلویزیون نگاه کنید، راه هر نوع نقد و انتقادی را بسته‌اند. اگر شما در این مملکت به برخی مقامات ارشد، انتقادی کنید با شما برخورد خواهد شد. در حالی که نباید این کار را بکنند. به دلیل آنکه متأسفانه در ایران قانون اجرا نمی‌شود.
کسانی که پیشنهاد بازنگری در قانون اساسی را کرده‌اند، باید راه حل نشان دهند
اصل اولیه در تدوین قانون اساسی، تضمین اجرای آن است
با توجه به بعضی موضع‌گیری‌هایی که در روزهای اخیر شده، شما راه‌حل را بازنگری در قانون اساسی نمی دانید؟
کسانی که پیشنهاد بازنگری در قانون اساسی را کرده‌اند، باید راه حل نشان دهند. نه این که بپرسیم چه کنیم که چهل سال بعد دوباره به اینجا نرسیم؟! اصل اولیه در تدوین قانون اساسی، تضمین اجرای آن است. مگر قبلاً گفته نشده که ما دنبال اجرای بدون تنازل قانون اساسی هستیم؟! شما نباید از کسی اجرای بدون تنازل قانون را بخواهید؛ چون این یعنی فقدان حاکمیت قانون است. باید در این مرحله خواهان اجرای حاکمیت قانون باشید، ولو اینکه آن قانون، مطلوب شما نباشد.
می دانید یکی از چهره های موثر در جریانات اعتراضی اخیر چه کسی بود؟ آقای برهانی. آقای برهانی نگفت قانون را عوض کنید. او میگوید مطابق همین قوانینی که هست عمل نمی‌شود. اگر آقای برهانی بگوید قانون را عوض کنید، حکومت خوشش خواهد آمد زیرا میگوید پس مطابق قانون عمل کرده‌ام. آقای برهانی می‌گفت شما قانون را اجرا نمی‌کنید.
بحث ما با نظام حاکم بر کشور آن نیست که قانون اساسی آن خوب یا بد است؟ در رژیم گذشته نیز این مشکل وجود داشت. اساساً در این مرحله، بحث خوبی یا بدی قانون اساسی نیست. بحث اصلی آن است که قانون حاکم نیست. مسأله ما این است. ما به دنبال تغییر قانون نیستیم. چون قانون بعدی هم همین خواهد شد. اگر به قانون حجاب دقت کنید، نمی‌توانند آن را اجرا کنند. اگر اجرا کنند در این صورت باید بیشتر زنان را گرفت و زندانی کرد؟! شما باید قانون را اجرا کنید.
جوامع دیگر به یک موازنه قوای بین حکومت و مردم رسیده‌اند
به نظر شما راه وصول به این تصمیم سیاسی چیست؟ تلاشهای آقای برهانی و دیگران به نتیجه نرسید و کار را به جایی رساند که بخش‌هایی از جامعه ناامید شدند. آقای خاتمی در بیانیه خودشان گفتند: «مردم حق دارند از اصلاح و نظام ناامید شوند». زیرا آن «تصمیم» گرفته نمی شود. شما امروز هر جا که صحبت می‌کنید، میگویند اتفاقی باید بیفتد، ولی نمی‌افتد. این اتفاق چگونه باید بیافتد و جامعه چه نقشی در آن دارد؟ امروز با هر کسی که صحبت می‌کنیم میگوید کاری از دست هیچ کس بر نمی‌آید، آقایان باید تصمیمی بگیرد.
مشکل ما تصمیم این و آن نیست. هر تصمیمی که امروز بگیرند، اگر خواستند فردا میتوانند آن را برگردانند. بنابراین، این مسئله ما نیست. مسئله اصلی آن است که جوامع دیگر چه کار کردند؟ من در اکثر یادداشت‌هایم در این سی ساله به آنها اشاره کرده‌ام. جوامع دیگر به یک موازنه قوای بین حکومت و مردم رسیده‌اند و سعی کردند این موازنه را حفظ کنند. شاید بتوان گفت در شرایط کنونی از صددرصد قوایی که در ایران وجود دارد، حداکثر ۲۵ یا ۳۰ درصد آن در دست نهاد قدرت و ۷۰ درصد آن در دست ملت است.
اگر ۴۴ سال پیش مردم یک روحانی را در خیابان می‌دیدند، همه احترام می‌گذاشتند
امروزه چنین نیست حتی در خیابان هم کمتر ظاهر میشوند
دین، انقلاب و اقتصاد و پول ملی به شدت ضعیف شده است
لطفا در این مورد بیشتر توضیح بدهید.
دستگاه قدرت رسمی ایران در حوزه‌هایی نسبت به ده سال گذشته ضعیف شده و قدرتش در برابر مردم پایین آمده است. شاید مثلاً ۱۵ سال پیش ۷۰ به ۳۰ به سود حکومت بود، الان چنین نیست. ایران قدرت نفت خود را از دست داده و به همین دلیل فشار را روی گرفتن مالیات گذاشته است. در زمینه اعتبار نهاد دین تضعیف شده است. الان چند روز پس از دهه فجر است، اگر ۴۴ سال پیش مردم یک روحانی را در خیابان می‌دیدند، همه احترام می‌گذاشتند. امروزه چنین نیست حتی در خیابان هم کمتر ظاهر میشوند. دین، انقلاب و اقتصاد و پول ملی به شدت ضعیف شده است، در مقابل مردم قوی شده‌اند. اما در اینجا یک نکته وجود دارد؛ مردم متشتت هستند. ما در مزایده خرید می کنیم؛ شما یک میلیون دارید و ما هفت نفر هستیم و نفری 2۰۰ هزار تومان داریم. مبلغ کل ما بیشتر از پول شماست. پول تک تک ما از پول شما کمتر است. ما زمانی می توانیم با شماره رقابت کنیم که متحد باشیم. و الا بازنده‌ایم.
به نظر من جامعه ایران به لحاظ راهبرد و چشم انداز بسیار متشتت است و نیروی وحدت‌بخشی میخواهد که این نیرو را در برابر حکومت جمع کند و به یک موازنه و تفاهمی برسند که به سود همه باشد، والا با این وضعیت نمی‌توان ادامه داد.
قدرت ساختار کم شده است
حکومت اینترنت را می‌بندد، اما در مقابل چه چیز عایدش می‌شود؟
جز ضعف اقتصادی، جز کینه و نفرت چیز دیگری عاید قدرت نمی‌شود
گفتید، قدرت حکومت کم شده است. ممکن است کسی که این مصاحبه را بخواند این سؤال برایش پیش بیاید که چطور قدرت حکومت کم شده، در حالی که روز به روز قلمرو دخالت نهاد قدرت رسمی در حریم خصوصی مردم بیشتر می‌شود، اینترنت را می‌بندند و... .
به همین دلیل است که می‌گویم قدرت ساختار کم شده است. مگر در دنیا، حکومت‌هایی که قدرتمند هستند، این کارها را انجام می دهند؟! حکومت اینترنت را می‌بندد، اما در مقابل چه چیز عایدش می‌شود؟ جز ضعف اقتصادی، جز کینه و نفرت چیز دیگری عاید قدرت نمی‌شود. ساختار این اقدامات را انجام میدهد تا کمبود قدرت خود را بپوشاند. درست مثل جامعه‌ای که مرتب از منابع زیرزمینی استحصال میکند، طبیعتا نیازهای جاری خود را تامین میکند ولی خیلی سریع ضعیف می‌شود زیرا این منابع تمام می‌شود.
آیا می‌توان گفت «اقتدار» کم شده و «زور» زیاد شده است؟
زور «زیاد» نشده، بلکه «جانشین» آن شده است. زور قبلاً هم وجود داشته است. اگر شما نتوانید با فرزندتان تفاهم کنید، ممکن است بخواهید از زور استفاده کنید. شما قبلا این زور را داشتید، اما نیازی به این کار نداشتید. با فرزندتان تفاهم می کردید و خیلی خوب با هم کنار می‌آمدید. اگر زور استفاده می‌شود به معنای آن است که قدرت تفاهمی کنار رفته است. ضمن آنکه زور مثل چاقوست. زمانی که شما با چاقو به جای آنکه گوشت را ببرید، تخته می‌برید، طبیعتاً کند می‌شود. قدرت زور این سیستم در حال کند شدن است.
نیروهای خارج از کشور در محیط گلخانه‌ای اظهارنظر میکنند
لوکوموتیو اصلاح طلبان قدرت و اعتبار گذشته را ندارد
نیروهای فراتر از اصلاح‌طلبان قبلا رسانه نداشتند و الان رسانه دارند و اتفاقاً رسانه‌های مؤثری هم دارند
نیروی وحدت‌بخش چگونه خلق می‌شود؟ آیا از بین نیروهای سیاسی که امروزه وجود دارند؛ اصلاح طلب، اصولگرای سنتی، نیروهایی که در خارج از کشور وجود دارد، آکادمیسین ها و کسانی که در این میانه‌ها هستند و جزو هیچکدام نیستند نیروی وحدت بخشی بیرون می‌آید؟
اول اینکه نیروهای خارج از کشور در محیط گلخانه‌ای اظهارنظر میکنند. من در این ماجرا اهمیت چندانی برای آنها قائل نیستم. هرچند معتقد هستم که آنها مسیری را می‌روند که اگر در داخل کشور اتفاقی نیفتد از باب اجبار همه به امامزاده خارج (دولت‌های خارجی) متوسل شوند. معتقد هستم کماکان ثقل سیاسی در داخل کشور است و این نیروهای سیاسی داخل کشور هستند که باید این پروژه را پیش ببرند.
به نظرم اول باید دید چه نیروهایی حامل آن هستند. این نیرو، نیروی اصلاح طلب و اصولگرا نیست. بیست سال گذشته وقتی اصلاح طلبان وارد رقابت با اصولگرایان می‌شدند، نیروهایی که فراتر از اصلاح طلبان بودند از آنها حمایت می‌کردند. اما این کار امروزه اتفاق نمی‌افتد، به چند دلیل؛ اول آنکه لوکوموتیو اصلاح طلبان آن قدرت و اعتبار گذشته را به دلیل اشتباهاتی که داشته ندارد.
از سوی دیگر تعداد واگن‌های آن زیادتر شده. بخش عمده‌ای از واگن‌های قبلی به فراتر از اصلاح طلبان ملحق شده است.
سوم آنکه نیروهای فراتر از اصلاح‌طلبان قبلا رسانه نداشتند و الان رسانه دارند و اتفاقاً رسانه‌های مؤثری هم دارند. میخواهم بگویم اگر قرار است طیفی وارد میدان شوند و پروژه‌ای را پیش ببرند؛ این طیف باید شامل بخشی از اصولگرایان داخل حکومت باشند. منظور از داخل، کسانی است که تعلق خاطر به حکومت دارند و امروز به معنای جدی معترض هستند و اعتراض‌های جدی دارند. بخشی دیگر شامل اصلاح طلبان میشوند. بخش اصلی آنها فراتر از اصلاح طلبان هستند که البته تعدادی از آنها از اصلاح طلبان بودند و از آنها جدا شدند و تعدادی از آنها از ابتدا به دلایل تاکتیکی از آنها حمایت می‌کردند.
آقای خاتمی میتواند حالت موتور موشک را بازی کند
آنها تنها نیرویی هستند که به لحاظ سیاست اصلاح طلبانه هم با اصول گرایان و داخل ساختار قدرت روابط دارند
هم در سیستم پایگاه دارند و هم به لحاظ فکری بخش اعظم مردم با آنها مسأله‌ای ندارند
مثل؟
همه. وقتی می‌گویم مردم ایران، تمایزی بین آنها قائل نمی‌شوم. هر کسی که از اصلاح طلبان فراتر است. بنابراین، این ترکیب به منزله اصلاح طلبان نیست. ممکن است در بین آنها اقلیت کوچکی باشد، اما اصلاح طلبان و به طور مشخص آقای خاتمی میتوانند حالت موتور این موشک را بازی کنند. آنها تنها نیرویی هستند که به لحاظ سیاست اصلاح طلبانه هم با اصول گرایان و داخل ساختار قدرت روابط دارند و هم در سیستم پایگاه دارند و هم به لحاظ فکری بخش اعظم مردم با آنها مسأله‌ای ندارند. ایرادی که به آنها وارد است به لحاظ عملی و نه به لحاظ تفکراتشان است. ضمن آنکه تفکراتشان را در چارچوب‌هایی میتوانند اصلاح کنند.
بنابراین، به طور مشخص باید بگویم چنین طیفی هستند. اگر بخواهم عددی بگویم اصولگرایان پانزده تا بیست درصد هستند. اصلاح طلبان نیز پانزده تا بیست درصد و فراتر از آنها شصت هفتاد درصد هستند.
برنامه‌هایی که آقای خاتمی در بیانیه اخیر گفتند قابل دفاع است
ما باید به جایی برسیم که همه، یکدیگر را به رسمیت بشناسند
بر اساس نظرسنجی که ایسپا در خرداد 96 انجام داد دو جناح، چهل و شش درصد بودند و بقیه جامعه شناور بودند.
این درصدها که می‌گویید به معنای آن نیست که افراد، عاشق این گروه‌ها هستند. ظرفیت حداکثری دو گروه ۲۰ درصد است. ظرفیت نیروهای فراتر از اصلاح‌طلبان، 60 درصد است. شاید در بیست سال پیش این نسبت‌ها خیلی متفاوت بود و این دو گروه بالای ۵۰ -۶۰ درصد هم بودند. میخواهم بگویم کسی باید بتواند این مجموعه متنوع را جمع کند.
به نظرم برنامه‌هایی که آقای خاتمی در بیانیه اخیر گفتند قابل دفاع است. مهم، رویکرد است. اصلاح طلبان و به طور مشخص آقای خاتمی میتوانند موتور این موشک باشند، یعنی سفینه سیاست را پرتاب کنند، اما در نهایت خودشان از آن جدا شوند. قرار نیست آنها به حکومت بازگردند و کاری انجام دهند، مگر جوانان همه مجموعه‌ها. میخواهم بگویم این نقش را اصلاح‌طلبان و به طور مشخص آقای خاتمی میتوانند بهتر ایفا کنند.
واقعیت آن است که ما باید به جایی برسیم که همه، یکدیگر را به رسمیت بشناسند. اگر نهاد قدرت دیگران را به رسمیت نمی‌شناسد، اشتباه است. این به معنای آن است که اگر مخالفان و منتقدان هم طرفداران حکومت را به رسمیت نشناسند این هم یک اشتباه دیگر است و دقیقا همان کاری است که حکومتی‌ها انجام میدهند. منظورم از آنها، مجموعه وسیعی است. به نظرم مهمترین مسأله ایران این است که کسی، کسی را به رسمیت نمی‌شناسد و این دوره زایمانی است که با آن مواجه شده‌ایم.
وقتی در جامعه سیر می‌کنیم، احساس می‌کنیم همه ی طرف‌ها آن قدر فربه شده‌اند که کسی نمی‌تواند آنها را نادیده بگیرد. این موضوع هنوز شکل رسمی به خود نگرفته است، اما چه طیف موسوم به ارزشی و چه طیف موسوم به اصلاح طلبان و چه غیر از اینها هیچ کدام از آنها نمی‌توانند خود را نادیده بگیرند و دیگران نیز نمی‌توانند آنها را نادیده بگیرند. ظاهراً تبدیل به یک توافق کامل نشده است.
به نظرم باید از مطلب شما دفاع کرد. همه به اینجا رسیده‌اند که کسی نمی‌تواند کس دیگری را حذف کند. تنها کسی را می‌توان حذف کرد که اسلحه به دست گرفته است. از اول انقلاب تا به حال کسی نتوانسته کسی را حذف کند. بر فرض عده‌ای را نادیده بگیرند اما با جوان‌های خیابان چه کاری میتواند بکند؟ بنابراین، بهترین راه برای همه آن است که یکدیگر را به رسمیت بشناسند. اما اتفاقی افتاده که این مشکل را تشدید کرده و آن حضور عنصر خارجی است. ممکن است یک گروه به جای آنکه متکی به قدرت خودش باشد، بخواهد آویزان گروه خارجی باشد و این همان چیزی است که بحران ایجاد کرده است.
یعنی ما متغیر دولت‌های خارجی را به این صورت، ۲۰ سال پیش یا زمان انقلاب نداشتیم و دولت‌های خارجی به یک بازیگر مهم تبدیل شده‌اند. ممکن است گفته شود این امر زمینه داخلی داشته است، اما...
می‌توان گفت به دلیل آنکه حکومت به امر داخل بی‌توجهی کرد، خیلی‌ها را به آن سمت سوق داد. شاید کسانی نمی‌خواستند این اتفاق برای آنها بیفتد.
هشدار جدی است، اما مخاطب اصلی آن حکومت است، نه مردم
در سوریه، مسأله اصلی حکومت سوریه بوده که این اتفاق رخ داده و نه مردم سوریه
چرا مراکش اینگونه نشد؟ چرا لیبی این گونه شد؟ به خاطر اینکه حکومت‌ها پاسخ به موقع و درستی به ماجرا ندادند
شاید از همین جهت است که هم یک عده افراد نگران و هم یک عده از اصولگرایان با یکسری خواسته‌های متفاوت، هشدار نسبت به «سوریه ای شدن» ایران میدهند؟ اگر به یاد داشته باشید زمانی که قضیه کردستان یا کرج و خشونت‌های مختلفی که رخ داد، اصولگرایان می‌گفتند خطر سوریه‌ای شدن ایران وجود دارد. عده‌ای هم که اصلاح طلب یا اصولگرا نبودند و صرفاً نگران اوضاع بودند، همین هشدار را دادند. از این منظر است که بحث سوریه‌ای شدن ایران مطرح است. آیا شما آن را محتمل می‌دانید؟
بله. این هشدار جدی است، اما مخاطب اصلی آن حکومت و نه مردم است. سکوت مردم خطر این وضعیت را بیشتر میکند. این یکی از هشدارهایی است که مخاطب اصلی خود را نمی‌شناسد. در سوریه، مسأله اصلی حکومت سوریه بوده که این اتفاق رخ داده است و نه مردم سوریه. چرا مراکش اینگونه نشد؟ چرا لیبی این گونه شد؟ به خاطر اینکه حکومت‌ها پاسخ به موقع و درستی به ماجرا ندادند.
بنابراین، اگر فردا چنین هشداری محقق شود، مسئولیت اصلی به عهده حکومت‌ها گذاشته می‌شود. البته ممکن است من یا شما و دیگران پرهیز کنیم و وارد چنین جریانی نشویم. اما نهایت آن است که مردم می‌خواهند از این وضعیت عبور کند. من نمی‌توانم برای آنکه سرطان را درمان کنم، شیمی درمانی انجام ندهم. به هر حال شیمی درمانی ریزش مو و صد مشکل دیگر دارد. کسانی که خطر سوریه‌ای شدن ایران را مطرح میکنند، به نظرم اتفاقاً باید کسانی باشند که به حکومت و نه به مردم هشدار بدهند.
اما شاید فرقی که ایران با سوریه دارد این هست که ما مخالف مسلح شناسنامه‌دار عقبه‌دار قوی نداریم.
مگر سوریه داشت؟ سوریه هم نداشت. زمانی که در سوریه اوضاع خراب شد همه این قضایا شکل گرفت. نیروهای مسلح سوریه از کجا آمدند؟ از ترکیه آمدند؟ خیر. از ارتش سوریه آمدند.
حتی مسئولین در این چند ماه از آمار بالای کشف اسلحه در کشور خبر دادند.
این سلاح‌ها در مقابل اتفاقاتی که احتمالا رخ میدهد، هیچی نیست. چنانچه این اتفاقات رخ دهد مرزهای ایران باز خواهد شد و مخالفان میتوانند برای خودشان توپ و تانک هم بیاورند. چیز خیلی خاصی نیست. اگر می‌خواهیم نسبت به سوریه‌ای شدن هشدار دهیم این هشداری است که ساختار باید به آن توجه کند. راه‌حل چیست؟ راه‌حل آن است که شکاف‌ها را بین خودش و مردم بردارد.
به نظر شما آیا دولت‌های غربی، اراده براندازی ایران را دارند یا خیر ؟
دقیق نمی‌دانم، زیرا اطلاعاتی در این زمینه ندارم. اما می‌توانم بگویم این اراده ها، اراده‌ای نیست که ثابت باشد. ممکن است امروز چنین اراده‌ای ندارند، اما بدشان نمی‌آید. در فیلم‌های حیات وحش میبینیم شیر در جایی خودش را پنهان کرده تا به یک بوفالو یا حیوان دیگری حمله کند. میبینیم که شیر این کار را نمی‌کند. به این دلیل که حدس می‌زند خطر زیادی متوجه اوست. اما زمانی که یک گوساله از گله جدا شد به او حمله میکند. نمی‌توانیم بگوییم چون حمله نکرد از اول اراده حمله نداشته یا وقتی حمله کرد بگوییم از اول اراده حمله داشته است. قرار بود کشورهای غربی برجام را امضا کنند، اما زمانی که این اعتراضات شروع شد، گفتند وضعیت حکومت ایران خراب است و دلیلی ندارد که ما با این حکومت امضاء کنیم و ایران باید امتیاز بیشتری بدهد. ما هم همین طور هستیم. همه دو دوتا چهارتا میکنند. الان چنین اراده‌ای ندارند اما ممکن است فردا این اراده شکل بگیرد.
به نظر شما آیا سیستم نظام سیاسی ما ظرفیت رفع شکاف‌ها را دارد؟ آیا عفو عمومی را می‌توان تلاش دولت برای رفع شکاف‌ها قلمداد کرد؟
هم می‌شود و هم نمی‌شود. به این دلیل که نهاد قدرت سخنگوی روشنی ندارد. حکومت ایران بیش از حد اقتضایی رفتار میکند. حتی نمی‌دانیم چرا این کارها را میکند. گاهی ممکن است شما با یک سیاست مخالف باشید اما می‌فهمید که چرا حکومت این کارها را انجام میدهد. در مورد برجام واقعا متوجه نشدیم، زیرا به ضرر حکومت بود. مشخص است که نمی‌توانند تصمیم بگیرند. به نظرم در قدرت یک نوع تشتت وجود دارد. نظام سیاسی حتی کارهای مثبتی انجام میدهد، اما چون تداوم ندارد؛ نان آن را نمی‌خورد، بلکه چوبش را می‌خورد. من دنبال آن نیستم که بدانم نهاد قدرت چه کارهایی انجام می دهد، زیرا خیلی معلوم نیست که چه کاری انجام میدهد. بنابراین، همیشه تاکید می‌کنم کسانی که صلاح مملکت را می‌خواهند و منتقد هستند باید سیاست درستی را در پیش بگیرند.
آیا فکر می‌کنید افرادی مثل آقای لاریجانی، آقای باهنر یا آقای ناطق شانسی دارند که در این فضا ایفای نقش کنند؟
هر کسی به اندازه پایگاهش، شانس دارد. اگر کسی پایگاه دارد، شانس هم دارد و اگر پایگاه ندارد پس شانس هم ندارد.
تدین و دین را نمی‌توان با این ساختار حفظ کرد
امروزه کسانی که آویزان حکومت هستند، منافع مالی دارند و انگیزه‌های اعتقادی ندارند
تردیدی نیست که علایق و گرایش‌های دینی مردم امروز به مراتب و به مراتب کمتر از سال ۵۷ - ۵۶ - ۵۵ است
افرادی که نام بردم پایگاه اجتماعی مشخصی ندارند، اما شاید بتوانند در این شرایط سردرگمی حاکمیت ایفای نقش کنند.
خیر. بی‌پایگاه هم نیستند. به نظرم بخش عمده‌ای از جامعه متدین و مذهبی ایران به این نتیجه رسیده که تدین و دین را نمی‌توان با این ساختار حفظ کرد. تدین و دین را نه تنها نمی‌توان با این ساختار بسط داد، حفظ هم نمی‌توان کرد. امروزه کسانی که آویزان این حکومت هستند، منافع مالی دارند و انگیزه‌های اعتقادی ندارند. کسانی که واقعاً دین برایشان مهم است، حس میکنند حکومتی به نام دین و با این اعتبار پاشنه آشیل دین شده است. این حکومت دینی بوده و به نام دین می‌خواست کار کند! پس باید به رشد و گسترش دین می‌انجامید!! شما زمینی را حفر می‌کنید تا به آب برسید. شما باید به آب برسید. اما اگر دیدید آب اندک آن هم فرو می‌رود، این کار را ادامه نمی‌دهید.
تردیدی نیست که علایق و گرایش‌های دینی مردم امروز به مراتب و به مراتب کمتر از سال ۵۷ - ۵۶ - ۵۵ است. از آن بدتر آنکه چشم اندازی که وجود دارد این است که به سرعت کمتر می‌شود. اگر شما به مساجد بروید متوجه گفته ی من خواهید شد.
اسلام سیاسی نمی‌تواند بدون اسلام فردی باشد
بخش‌های عدالت، فقر و فساد سر جای خودش است، بدتر شده و بهتر نشده است
منظور شما اسلام‌گرایی به عنوان یک مکتب سیاسی است یا اسلام فردی؟
منظورم از اسلام، اسلام فردی است. اسلام سیاسی نمی‌تواند بدون اسلام فردی باشد. به همین دلیل است که میگویند افراد در هیئت دولت هم باید ریش داشته باشند. تا این اندازه ریش هم برایشان مهم است، چه برسد به چیزهای دیگر! وقتی اسلام در سطح فردی افت کرده، فرد نماز نمی‌خواند، مسجد نمی‌رود، روزه نمی‌گیرد، زنان تعلقی به حجاب ندارند؛ وقتی اینها را میبینید چگونه می‌گویید ما این حکومت را درست کردیم که اینها درست شود. بخش‌های عدالت، فقر و فساد سر جای خودش است، بدتر شده و بهتر نشده است.
بنابراین، حتماً یک جای کار ما گیر دارد. آقای لاریجانی، آقای توکلی، آقای باهنر و آقای ناطق و خیلی افراد دیگر میتوانند نماینده متعارف و معقول مردم برای دفاع از دین، تدین و تشرع باشند. پایگاه این افراد خیلی کم نیست و قابل توجه است. اتفاقاً این آقایان اگر وارد میدان شوند، خیلی جدی وارد خواهند شد. بنابراین، میتوانند نمایندگی این گروه را داشته باشند. اصلاح‌طلبان میتوانند نمایندگی گروه دیگر را داشته باشند.
مراجع خود را کاملا کنار کشیدند
در اتفاقات بعدی دوز انتقادی آنها بیشتر خواهد شد
دلیلش آن است که جریان ضد مذهب، قوی تر می‌شود
شما را به مصاحبه‌ای که چند ماه داشتید ارجاع می‌دهم. آیا مراجع تقلید و علمای حوزه علمیه در نمایندگی طبقه سنتی یک گام بالاتر از این شخصیت‌هایی که گفتید میتوانند باشند؟
بله. مراجع در این ماجرا خود را کاملا کنار کشیدند و من معتقد هستم در اتفاقات بعدی دوز انتقادی آنها بیشتر خواهد شد. دلیلش آن است که جریان ضد مذهب، قوی تر می‌شود. علت اصلی آن است که حکومت به نام مذهب است و چون حکومت به آنان راه نمی‌دهد، آنها برای مقابله با حکومت، اول ضد مذهب میشوند و این طبیعی است و چیز پیچیده‌ای نیست. در اروپا نیز این فرایند رخ داده است.
در اینجا یک نکته جالب را بیان کنم. در نقطه مقابل گروهی از مذهبی‌ها و سنتی‌ها که در پی وقایع اخیر دچار تردید شدند، در این چند ماه اخیر طیفی از افراد را دیدم که وقتی که ناسزاها، شعارهای تند و آرایش سیاسی و رسانه‌ای خارجی‌ها را دیدند، به نوعی ترسیدند و پشت سر حاکمیت قرار گرفتند. وقتی با آنها صحبت میکردم احساس میکردم از حکومت در مقابل این گروه حمایت میکنند. میخواهم بگویم این جنبه نیز وجود دارد. اگر رابطه یک عده از سنتی‌ها و مذهبی‌ها با حکومت متزلزل شد، متقابلا یکسری افراد که سنتی نیستند و ممکن است اصلاح طلب و فراتر از اصلاح طلب باشند هم، از بیم بی‌ثباتی، پشت نهاد قدرت قرار گرفتند. آیا درست است؟
نکته‌ای که بیان کردید دقیقاً ادعای مرا تأیید میکند. چرا؟ به نظر شما چرا اینها اول طرف قدرت نرفتند؟ وقتی که این تندی‌ها و فحاشی‌ها و ناسزاها و خشونت‌ها را دیدند طرف حکومت رفتند؟ از اول چرا نبودند؟ زیرا سیاست حکومت را قبول نداشتند. علل آن قبول نداشتن کماکان در حکومت وجود دارد.
بنابراین، چنانچه جریانی بیاید که این ویژگی‌های منفی را نداشته باشد همه آنها به آن روی خوش نشان خواهند داد. اگر در سال 58-59 چنین جریان اعتراضی رخ می‌‌داد، جلوی آن جریان می‌‌ایستادند. یکی از اشتباهات جریان جنبش‌های اعتراضی این بود که متوجه ماجرا نشدند و حس کردند که خیلی قوی هستند و زود قدرت میگیرند. بنابراین به همه بد و بیراه گفتند و نهایت اتفاقی افتاد که شما بیان کردید.
به نظر میرسد آن به نتیجه نرسیدن موجب یأس و سرخوردگی مفرط کسانی شد که با شروع این اتفاقات احساس کردند که میتوانند راه صد ساله را یک شبه طی کنند.
این میتواند درست باشد، اما برای حکومت خیلی بد است. اگر حکومت فکر کند که آن را جمع کرده در حالی که هیچ چیزی جمع نشده است. این اتفاق در سال 99 و 1400 هم می‌توانست تکرار شود اما کرونا جلوی آن را گرفت. من معتقد نیستم جریان اعتراضی به دلیل سرکوب کنار رفت. به دلیل ایرادات درون خودشان بود که ضعیف شدند. اما این مشکلی را حل نکرده است. اگر حکومت به سیاست‌های خودش ادامه بدهد قطعاً دور بعد با هزینه‌های بسیار سنگین ترین مواجه خواهد شد. آقای باهنر نیز به این موضوع اشاره کرد.
در مقابل میبینیم حاکمیت در مقابل این فضاهای اعتراضی تلاش میکند فضاهای متعلق به خودش را پررنگ و فربه کند. یعنی بعضی از مناسک، مراسم و ابزارهای تبلیغاتی خودش را بیشتر به کار ببرد تا بگوید جامعه اینها هستند، یعنی قشری را پررنگ میکند تا بگوید جامعه اینها هستند. به نوعی وارد رقابت با معترضین می‌شود. اگر معترضین وارد خیابان میشوند و شعار میدهند ولو ممکن است تعداد آنها کم باشد. نظام رسمی سیاسی و تبلیغاتی بر ضد معترضین تولید تبلیغات میکند یا عده خاصی را بزرگ میکند. اوایل اعتراضات در خیابان ولیعصر تجمعی برگزار شد و حکومت آن را خیلی پررنگ کرد. در آن اعتراض حداکثر ۵۰۰ نفر شرکت کرده بودند. واقعاً آیا حاکمیت چنین اعتقادی دارد یا فقط کار تبلیغاتی است؟
این که کار تبلیغاتی است یا خیر. نمی‌دانم. ملانصرالدین سر صف نانوایی ایستاده بود، دید صف بسیار شلوغ است. با خود گفت کاری کنم که این صف خلوت شود. به مردم گفت در کوچه بالایی آش نذری میدهند. مردم همه دویدند و رفتند. ملا نصرالدین فکر کرد حتما در کوچه بالایی آش نذری میدهند. خودش نیز دوید و رفت. در کارهای تبلیغاتی این خطر وجود دارد که حکومت نیز فریب بخورد. اگر به لحاظ تبلیغاتی این کار را انجام میدهد، ایرادی ندارد. حکومت باید متوجه باشد که خطر همچنان وجود دارد. از کجا می‌توان فهمید خطر وجود دارد با انواع و اقسام نظرسنجی‌ها، مطالعات و پژوهش‌ها و این چیز پیچیده‌ای نیست و شواهد بسیاری این نکات را نشان میدهد. اگر تبلیغاتی باشد خیلی نکته مهمی نیست و حکومت باید آن را اصلاح کند و با هر نوع احتیاطی که میتواند باید موافقت جامعه را جلب کند. چنانچه این باور حکومت شود جز آنکه ریشه به تیشه خود بزند، کاری نمی‌کند.
حاکمیت یکدست نمی‌تواند از زیر بار مسئولیت فرار کند
هیچ وقت سابقه نداشته که این همه شعارهای تند علیه مقامات عالی کشور در جامعه داده شود
شعارهای این دفعه، توطئه نبود؛ این شعارها نتیجه حاکمیت‌های یکدست است
حاکمیت یکدست است که مردم را به اینجا می‌‌کشاند
آیا این امید وجود دارد که حکومت متوجه شود یا خیر؟ به نظر میرسد ارتباط حاکمیت با گروه‌ها و افراد میانجی خیلی کم شده است. مثلاً امروز کسی مثل آقای هاشمی نیست. آقای خاتمی و اصلاح طلبان جایی در حاکمیت ندارند. آیا حاکمیت یکدست مانعی برای فهم این موضوع نیست؟
حاکمیت یکدست ممکن است مانع باشد، اما نکته مهم حاکمیت یکدست آن است که نمی‌تواند از زیر بار مسئولیت فرار کند. هیچ وقت سابقه نداشته که این همه شعارهای تند علیه مقامات عالی کشور در جامعه داده شود. شعارهای این دفعه، توطئه نبود. این شعارها نتیجه حاکمیت‌های یکدست است. حاکمیت یکدست است که مردم را به اینجا می‌‌کشاند و قدرت و مسئولیت را یک کاسه میکند.
بنابراین، ممکن است از این نظر مانع دیدن باشد؛ ولی از این نظر هم میتواند کلاً موجب مسئولیت پذیری شود. اگر دقت کنید الآن نهاد قدرت نمی‌تواند مسئولیت‌ها را گردن کسی بیندازد. نه روحانی هست و نه اصلاح طلبان و نه کس دیگری و نه میتوانند آن را تقصیر برجام بیندازند. در این هجده ماه جز یک یا دو مسأله کوچک فقط عقب گرد میبینید. بنابراین، اگر نهادهای میانه و افراد میانه را در نظر نگیریم فکر می‌کنم سیستم مجبور به شنیدن می‌شود. حال اینکه عمل کند یا نکند بحث دیگری است.