پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) :
پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) :
اشرف بروجردی یکی از بانوانِ شناختهشدۀ عرصۀ سیاسی است که از عنفوان جوانی در عرصۀ سیاسی حضور داشت. او مسئولِ امور زنان حزب جمهوری اسلامی، یکی از نخستین مسئولیتهایی بود که بهعهده داشت و نام همسرش میانِ یکی از شهدای حزب جمهوری اسلامی در هفتم تیر 1360 دیده میشود، بعد از آن در جاهای مختلف ایشان حضور داشت و مراتبی را طی کرد و مهمترین سِمتهایی که داشت مدیرکل امور زنان و مشاور وزیر کشور در دولت هشتم و معاون امور اجتماعی و شوراها در همان دولت بوده و الآن هم رئیس کتابخانۀ ملی جمهوری اسلامی ایران هست.
*خانم دکتر! اوضاع و احوال در کتابخانۀ ملی چطور است؟
خوب است خدا را شکر، دیگر اهلِ کتاب که بد نمیشوند! چه خوانندهاش، چه دارندهاش همه خوب هستند.
*جای آرامی است برای کار کردن.
میتواند آرام باشد میتواند نباشد ولی آرام است، اهل تحقیق و اهلِ فکر بهجهت اینکه تمام هَمّشان دستیابی به منابع علمی است درحقیقت روی مباحثشان متمرکز هستند به این جهت فکر میکنم محیطِ آرامی برای آنها فراهم شده است.
*درخواستهایی که از دستگاههای مختلف میکنید که اسنادشان را جمعآوری کنید مورد اقبال قرار میگیرد؟ جایی خواندم که شما ابرازِ نگرانی میکردید که همه دوست دارند اسنادشان را پیشِ خودشان نگه دارند.
بله. ما هم تأکیدمان بر این است که میتوانند اسنادشان را نگه دارند بهشرط اینکه مطابق استانداردهای بینالمللی باشد، محافظت شود و اینکه یک نسخه از آن اسناد را بهصورت دیجیتال در اختیار مرکزِ آرشیو قرار بدهند، چون آرشیوِ ملی ایران است، بنابراین همۀ آنها باید آنجا یک ردپایی در مرکز اسناد داشته و منابع کتابی هم همینطور.
*در این اسنادی که گفتید آن اسناد خطی از همه مهمتر و نفیستر است، درست است؟
اسناد اصطلاحاً ربطی به مباحث خطی ندارد اسناد کلاً؛
*درست است منظورم کتابهاست، کتاب خطی اهمیت بالاتری دارد.
بله، بهعنوان یک سرمایۀ درحقیقت تاریخی برای ملتِ ما محسوب میشود، 40 هزار جلد کتابی که اکثراً دستنویس، یعنی تمامش دستنویس است یعنی اینها توسط دانشمندان، اساتید، بزرگان نوشته شده و اینجا جمعآوری شده است.
*قدیمیترینش برای چهزمانی است؟
قدیمیترینش قرن پنجم است که از آن زمان تا الآن تمامش موجود است.
*چقدر فکر میکنید، چهمیزان کتابِ خطی بیرون از مجموعهتان است که فکر میکنید باید اضافه شود؟
واللّه ما درواقع دومین پایگاهی هستیم که منابع خطی را داریم اولین منابع خطی را آستان قدس رضوی دارد؛
*بیشتر از شما؛
بیشتر از ما که البته عمدتاً قرآنهاست که آنجاست و وقفی است که مردم انجام دادند وقف کردند و به آستان قدس رضوی سپردند. کتابخانه آیتالله مرعشی هم میگویند "ما چهل و دو هزار جلد کتابِ خطی داریم" منتها ما استفادۀ چندانی تا به الآن از آنها نداشتیم چون بهصورت دیجیتال کار نشده که اینها دراختیار کتابخانه ملی قرار بگیرد.
*الآن دغدغۀ خاصی در این حوزه ندارید؟
دغدغۀ خاصِ ما در این حوزه این است که بسیاری از این منابع خطی که تاریخِ این ملت است، تاریخِ تشیع است اینها بهدلیل اینکه ما امکانِ خریدِ همۀ آنها را نداریم بعداً از مرز خارج میشود و به کشورهای دیگر میرود.
*همین الآن؟
بله. همین الآن هم میرود، علتش هم این است که منابع مالی ما محدود است و امکانِ خریدِ همۀ آنها نیست و نکتۀ دیگر اینها در کشورهای دیگر با دلار خرید و فروش میشود طبیعتاً کسی که فروشنده است ترجیح میدهد ببرد آن طرف آب بفروشد ولی همۀ سعی ما بر این است که اینها را نگه داریم.
*خب یک میراثِ بزرگ برای ملت ایران است!
بله بله!
*بهصورت قاچاق هم میبرند دیگر؟
بله قطعاً، قطعاً غیرقانونی است.
*چطور خانم بروجردی کتابخانۀ ملی؟! شما مسئول شاخۀ بانوانِ آقای دکتر روحانی در سال 96 بودید؛
بله بله.
*برای بحث امور زنان صحبت شما هم بود؛
واللّه کسی به من چیزی نگفت ولی در افواه ممکن است صحبتی شده باشد.
*برای جای دیگری با شما صحبت نشد؟
نه اولین جایی که به من پیشنهاد شد همین کتابخانه ملی بود.
*بعد چطور قبول کردید؟
برای اینکه صبغۀ کارم فرهنگی است، من عضو هیئت علمی پژوهشگاهِ علوم انسانی مطالعات فرهنگی هستم و تقریباً الآن 25 سال است در آنجا شاغل هستم.
*خودِ آقای روحانی با شما صحبت کردند؟
بله. خودشان صحبت کردند و من پذیرفتم.
*فکر میکنید اینجا مفید هستید و راضی هستید؟ و یا فکر میکنید جای دیگری میتوانستید مفیدتر باشید؟
من خودم این فضا را خیلی دوست دارم و این فضا فرصتی است برای افزایش دانش و منابع اطلاعاتی و این خودش یک گامِ مثبتی است هم برای من و هم اینکه من یک فضایی را ایجاد کردم که اصحاب علم و دانش بتوانند بیایند آنجا و تبادلِ اندیشه بکنند و ما بتوانیم مباحثشان را در اختیار عموم قرار بدهیم.
*یک گفتهای دارید برای من جالب بود اگر سیاسیون مسیرِ خودشان را از مسیرِ فرهنگ طی نکنند، بدونِ پشتوانه و فهم و درکِ علمی نمیتوانند به سیاست بپردازند.
دقیقاً، ببینید من فکر میکنم باورهای افراد خیلی در جهتگیریهایشان مؤثر است، چه در حوزۀ سیاست و چه در حوزۀ اقتصاد و چه در حوزۀ مسائل فرهنگی و اجتماعی، بنابراین فرهنگ میتواند حرفِ اول را بزند اگر این وجه فرهنگ را بگیریم که باورِ انسانها و فهم و درکشان از مسائل درواقع یک نوع زایشِ فرهنگ است در اندیشهشان و بهتبع آن در اجتماع، آنجایی که دیپلماسی سیاسی بین کشورها نمیتواند کارآمدی داشته باشد اما دیپلماسیِ فرهنگی میتواند و دیپلماسی فرهنگی یک وجهی از تعاملِ بین کشورها میتواند قرار بگیرد.
*آیا جوانان امروز ما بهلحاظ فرهنگی بهمعنای واقعی با فرهنگ ایران ــ اسلامیِ خودشان اُنس گرفتند؟
یک نکته اینکه من فکر میکنم یک مقداری از تغییراتی که ما امروز شاهد آن هستیم معلولِ فضای مجازی و فضای اجتماعی است یعنی درواقع این فضای مجازی که بهوجود آمده ذهنِ جوانِ ما را به عدول از مبانیِ فرهنگی متبادر کرده است، نکتۀ دوم اینکه احساسِ من این است بهعنوان مسئولینِ فرهنگی کشور ما خیلی روی مسائل فرهنگی جدی وارد نشدیم یعنی نه اینکه وارد نشده باشیم بلکه هزینههایی که باید میکردیم از جهت آشنا کردن نسل امروز، شنیدن حرفهایشان، گوش کردن به خواستههایشان، توجه کردن به نیازهایشان، اگر اینها را یک مقدار رشد میدادیم شاید بهتر میتوانستیم نسلِ امروز را درونِ خودمان نگه داریم و فکر میکنم اگر در انتقال مفاهیم همراهی و همفکری با نسل امروزمان میشد و بشود این قاعدتاً میتواند نسل را ماندگار کند. امروزه که جوان ما میرود آن طرف آب نهایتاً دلش با ایران است و قلبش برای ایران میتپد و آرزویش این است که ایکاش آن شرایطِ مناسب برای رشد، برای توسعه و تکاملش در ایران فراهم میشد و میآمد در ایران میماند و در ایران خدمتش را به جامعه ارائه میداد.
من فکر میکنم همۀ ما از صدر تا ذیل در این زمینه چون نگاهمان یکسویه بوده کموبیش مقصر هستیم و این محدودیت را برای نسل امروز فراهم کردیم، طبیعی است که نسل امروز دلش میخواهد رشد کند، توسعه پیدا کند؛
*چه محدودیتی برای نسل امروز ایجاد کردیم؟
آن محدودیتهایی که ایجاد کردیم، عرض کردم یکی عدم بهرهگیری از ظرفیتهای افراد است، جامعۀ ما یک جامعۀ جوان است و 67 درصد جوان در کشور وجود دارد، ظرفیتهایی که ما داریم تطابق ندارد برای اینکه از تمام این ظرفیتِ جوانی و انرژیِ جوانی بهرۀ مناسب را ببریم، طبیعی است که وقتی ما از این ظرفیت استفاده نکنیم، اِقبالِ این جوان ما به بیرون از مرزها خواهد بود.
*در حوزۀ زنان اوضاع چگونه است؟ یکی از افرادی هستید که به وضعیتِ زنان کم انتقاد ندارید، دوباره یکی از صحبتهای شما را بگویم، من معضلِ اصلی در مسئلۀ زنان را مربوط به نگاهِ فرهنگی به این حوزه میدانم این نگاه یکی از عواملِ ایستایی زنان در جامعه است و آن نگاه این است که زن باید در خدمت خانواده باشد.
بله.
*ولی این منافاتی با آن ندارد؟
با چی؟
*با اینکه زن در خدمت خانواده باشد و بیرون هم باشد.
بله طبیعی است جزء ذاتِ زن است، بودنِ در خانه و محور خانه بودن، محور خانواده بودن زن است و هیچ کس نمیتواند منکر آن شود ولی ما اگر نگاهمان را محدود کنیم به اینکه زن حق ندارد از این چهاردیواری خانه به بیرون برود آن زمان است که آسیب است، دخترِ امروز و نسل جوانِ امروز با توجه به نیازهایی که دارد احساس میکند شرایط باید بهگونهای باشد که بتواند همۀ این موانع را درنوردد مثلاً بتواند در عرصۀ صنعت، سیاست، علم و اجتماع بتواند رشد کند نه اینکه محدودیت برای او ایجاد شود؛ ایرادی که من عرض کردم باوری است که بر همۀ رفتارهای ما سایه افکنده است یعنی که فکر میکنیم البته الآن شرایط خیلی متفاوت شده است.
*من نقل میکنم از اردشیر زاهدی، چون فیلمش را دیدم و مصاحبهای که کرده بود، داماد شاه و وزیر خارجه آن زمان، خودش اذعان میکرد میگفت "ما نمیتوانیم نفی کنیم میزانِ رشدی را که زنان در عرصۀ دانشگاهی بعد از انقلاب داشتند"، تحصیلاتی که کردند نسبت به زمان رژیم آنها، میگفت "رشدی است که نمیتوانیم این را کتمان کنیم".
طبیعی است بله.
*بهنظرم یک همتِ والا کردند!
همتِ والاست بهدلیل اِقبالی که در بدوِ انقلاب یعنی دستوری که امام دادند که همه باید درس بخوانند، زنان باید مطالعه کنند، باید به دانشگاه بروند، آن دستورات تسرّی پیدا کرد، این یک نکته، نکتۀ بعدی اینکه ما قبل از انقلاب 30 میلیون جمعیت داشتیم الآن 80 میلیون جمعیت داریم یعنی 50 میلیون نفر به جمعیت ما اضافه شده است، طبیعی است که خیلی از سطوحِ مختلف سنی متفاوت از گذشته شده، آن زمان اگر زنان وارد عرصۀ اجتماع میشدند در قالبِ دخترِ شایستۀ سال که مثلاً ملاکش زیبایی بود و اگر هم مجلس میرفتند کسانی بودند که جوان نبودند ولی امروز جوانان ما دارند وارد عرصه میشوند، وارد عرصۀ سیاست میشوند و دلشان میخواهد حرفی برای گفتن داشته باشند یعنی اینها مواردی است که کسی نمیتواند بعد از انقلاب منکر آن شود، امروز حرفِ زنانِ مسلمان، پایبند و توانمند در جامعه این است که این عرصه را نبندید بگذارید همچنان این رشد وجود داشته باشد، این تبعیض را اِعمال نکنید که از بین همۀ کسانی که در جامعه حضور دارند چرا فقط باید مردها حضور داشته باشند؟ من یادم است به یکی از بزرگواران ــ حالا اسم نمیآورم ــ در زمانی که کاندیدای ریاست جمهوری بودند گفتیم
"سهمِ ما زنان چه میشود اگر شما رئیس جمهور شدید؟"، گفت "از اینجا تا سرِ خیابان همۀ یقهسفیدها بهصف ایستادند نوبت به شما نمیرسد"؛
*نمیگویید چهکسی گفت؟
حالا اجازه بدهید نگویم چهکسی گفت، اگر ما این نگاه را بهصورت مسئله داشته باشیم؛
*رأی آورد؟
به ما بهعنوان یک جمعِ خصوصی گفتند، بهعنوان یک جمع خصوصی گفتند "نوبت به شما نمیرسد"، غرضم این است که امروز دیگر زنِ مسلمان ِ ایرانیِ متدین و متعهد احساس میکند عرصه باید برای او فراهم شود، در عرصۀ سیاست چرا ما باید فقط دو تا سفیر زن داشته باشیم؟ در عرصۀ مدیران جامعه و وزراء چرا ما نباید وزیرِ زن داشته باشیم؟ دیدیم نتوانستند آن مدیریت را تحمل بکنند و خانم دستجردی برکنار شدند.
*ولی رهبر انقلاب بشخصه بهشدت دفاع کردند و موافقت کردند و کمک کردند من بارها از زبانِ خانم دستجردی شنیدم در آن دورانِ سختی هم که داشتند همیشه کمکحال بودند؟
بله نظراتِ ایشان نمادی از باورِ عمومیِ جامعه است و طبیعی است که ایشان باید این مواضع را داشته باشد و دارد.
*وضعیت اقتصادی چگونه است؟
[میخندد] وضعیتِ اقتصادیِ امروز؟
*بله. شما الآن خودتان وقت میکنید خرید بروید؟
بله من معمولاً خرید را خودم انجام میدهم.
*قیمتها چطور است؟
خیلی اخیراً افزایش پیدا کرده است.
*اخیراً گوشت خریدید؟
بله خیلی افزایش پیدا کرده است ترجیح میدهیم گوشت نخوریم و بتوانیم به مرغ اکتفا کنیم چون واقعاً برای مردم، یعنی آدم احساس میکند که اگر قرار است مانند دیگران زندگی بکند باید خودش را کنترل بکند که همسطح دیگران باشد و این برای مردم سخت است.
*اجازه بدهید من بهصراحت بپرسم، گوشت که دیگر به تحریم و اینها ربطی ندارد! دارد؟
قطعاً دارد، قطعاً دارد حالا البته من اقتصاددان نیستم ولی یک معادلۀ دو دوتا 4تاست هم اعم از وارداتش یا حتی مثلاً میگفتند مدتها مسئولین مملکت گرفتارِ دانۀ مرغ بودند که دانۀ مرغ را چگونه وارد کنند بهدلیل تحریم امکانش نبود و این سختیها باعث شد که اینها چندین روز ؛ بالاخره اینها تأثیر دارد بهاضافۀ اینکه ما اگر واقعاً بخواهیم اقتصادِ کشور را از شرایطی که امروز در آن قرار داریم نجات بدهیم همه باید با هم باشند یعنی دیگر آنجا مبحث شخصی مطرح نیست، واقعاً نیاز عمومیِ جامعه را باید دید و توجه بکنیم به اینکه هر عاملی که میتواند راه را برای زندگیِ بهتر برای مردم فراهم بکند باید آن عامل ایجاد شود، به همه میگویند دلار گران شده بنابراین گوشت هم گران میشود، دلار گران شده خیلی به گوشت ربط ندارد گویی آن قسمتهایی هم که وارد میکنند مرتبط میشود ولی در هر حال میخواهم بگویم مباحث اقتصادی جامعه از جهت اقتصادی شرایط خوبی را ندارد ولی مسئولین دارند تلاش خودشان را میکنند.
*این درست است که همه باید در این شرایط سخت با هم باشیم و کمک بکنیم، اما نمیتوانیم چشممان را روی بعضی مسائل ببندیم، من باید اشاره بکنم تقریباً 75 قسمت از این برنامه دارد میگذرد و با تفکرات مختلف میآیند و صحبت میکنند، برنامۀ پیش آقای حاجی اینجا بود و بالاخره از کسانی هستند که تفکرشان به شما نزدیک است، با همین تأکید شما که میگفت باید حمایت کنیم و کمک بکنیم ولی بهصراحت میگفت 30 درصد این مشکلات به تحریمها برمیگردد 70 درصد آن به نوع مدیریت ما برمیگردد و واقعاً باید این را قبول بکنیم در مسائلی مانند خورد و خوراک مردم قبول دارم بیتأثیر نیست همین نکتهای که شما دارید میگویید ولی میشود بهتر از این حرکت کرد!
ببینید اینکه میشود با اینکه شرایط چگونه است، دو تا مسئله است، ممکن است همه در معادلاتمان بگوییم میشود ولی وقتی شما روی زمین قرار میگیرید و با واقعیت روبهرو میشوید میبینید که هر کدام از رفتارهایی که میخواهید در بهبود اقتصاد انجام بدهید خودبهخود یک مانعی سد راه شما است و آن مانع نمیگذارد مثلاً ما یک کشوری هستیم که به نفت وابسته هستیم، نمیتوانیم نفت را بفروشیم وقتی نتوانیم نفت را بفروشیم نمیتوانیم درآمد داشته باشیم و وقتی درآمد نداشته باشیم نمیتوانیم حقوق کارمند و کارگر و غیره را افزایش بدهیم و وقتی حقوق افزایش پیدا نکند، نمیشود که زندگیِ افراد تأمین شود و از آن طرف هم بحث واردات و صادرات و بحث نیازهای اولیهای که برخی از آنها هم به همین تحریمها بازمیگردد، همۀ اینها را اگر کنار هم قرار بدهید دقیقاً به این میرسیم که اینطور نیست که همتی نباشد و هیچ وقت هم نمیشود مسائل را صفر و صدی دید، بله بخشی ممکن است منِ نوعی سوءتدبیر داشته باشم ولی نمیشود از این منظر به همۀ آنچه اتفاق میافتد نگاه کرد.
*از جادۀ انصاف خارج نشویم که یکسری مسائل بهصورت ریشهای حلنشده مانده، مانده روی هم تلنبار شده تا به اینجا رسیده است و ما هم باید از همۀ جناحها کمک کنیم تا حل شود، شکی در این نیست که مملکت برای خودمان است اما من جملۀ شما را خواندم این جمله حرف دارد و باید در مورد آن حرف زد، متأسفانه همۀ تصمیمات بهعهدۀ دولت نیست و سنگاندازی و کارشکنی بر سرِ راه دولت وجود دارد، کجا سنگاندازی میکنند؟
چون اقتصاد ما اقتصاد آزاد است یعنی بهمعنایی صددرصد دولتی نیستیم و صددرصد ملی هم نیستیم؛
*اسمش آزاد است واقعاً!
ولی بالاخره هَمّ ما بر این است که حالا با اصل 44 به این سمت رفتیم که ما واقعاً؛
*رفتیم ولی اکثرِ دولتیها خصولتی شدند بهقول آقای روحانی!
حالا من عرضم فقط این نکته است که بگویم وقتی نگاهِ ما بهصورت مسئله این باشد که همۀ عواملی که در این ماجرا دخیل است و در سطح زندگیِ مردم اگر قرار است به دولت منتهی شود دولت هم مدعی است که فقط به من مربوط نمیشود آنچه هست خیلی از عوامل دیگر در آن دخیل هستند، بهدلایل مختلف سرمایۀ اجتماعی مردم کاهش پیدا کرده و اعتماد کامل نسبت به دستاندرکاران و مدیران ندارند، همین مسئله باعث میشود که اگر امروز بگویند تحریمها در 13 آبان اِعمال شد، همه بروند خرید کنند و بیایند انبار کنند، این یک کارِ فرهنگی است اگر مردم بدانند آنچه دارند باید با هم بخورند.
*الآن یک بحثی مطرح میکنند از چند نفر از دوستانِ اصلاحطلبتان هم پرسیدم، دو تفکر میان اصلاحطلبان وجود دارد برخیها میگویند با توجه به شرایط موجود باید از آقای روحانی عبور کرد ــ از این افراد نام نمیبرم ــ هم بهخاطر انتخابات مجلس سال 98 و هم انتخابات بعد ریاست جمهوری، بعضیها معتقدند نه باید همچنان از آقای روحانی حمایت کرد، شما کدام تفکر را قبول دارید؟
من جزء تفکرِ گروه دوم هستم یعنی معتقدم که آقای روحانی خیلی تغییر ایجاد کرد بالاخره در تصمیماتی که گرفته شد و در مجموع، تصمیمات و رویههایی که اعمال شد کمک کرد که خیلی از مباحث، قابلیت طرح پیدا کند که قبل از آن امکانش نبود یعنی ما جرئت نمیکردیم که در یک برهۀ زمانی هر حرفی را بزنیم و آقای روحانی این سد را شکست و بنابراین من معتقدم آقای روحانی توانست مقدار زیادی تعدیل ایجاد کند ولی موانعی هم در راهش وجود دارد که قاعدتاً مطلوبِ همه نیست که این رویهها اعمال شود، همچنان هست دیگر.
*بعضی از دوستان شما که به راهحل اول اعتقاد دارند، دوستان راهحل دومی میگویند اینها همانهایی هستند که اشتباهِ راهبردیِ سال 84 را کردند و باعث شد که احمدینژاد پیروزِ انتخابات شود، این را شما قبول دارید؟
ماجرای انتخابات سال 84 درحقیقت با تمام فَکتهایی که باید مورد بررسی قرار بگیرد، فقط به این مربوط نبود که رفتارِ اصلاحطلبان سبب شد که چنین چیزی بهوجود بیاید و احمدینژاد انتخاب شود بلکه شاید بشود گفت یک ارادههایی وجود داشت به آمدن احمدینژاد که آن ارادهها در نتیجۀ این انتخاب دخیل بود؛
*این مبهم است! یعنی چه؟ یعنی دست بردند در انتخابات؟
نه نه! ببینید منظورم این است درواقع خیلی از کسانی که زمینه را فراهم کردند با تبلیغات، با رفتن به درِ خانۀ مردم، با گروههایی که تشکیل شد مثلاً شورای سوم شهر تهران،
*شورای دوم... آقای چمران
شورای آبادگران، بله شورای دوم، یعنی آن زمان کسی اصلاً توجه نمیکرد همه اِقبالشان به این بود که بروند بهسمت اینکه ببینند چهکسی برای ریاست جمهوری انتخاب میشود، این فراموش شد یک عده آمدند از همین استفاده کردند با یک رأی بسیار کم شد شورای شهر تهران، یعنی بالاترین رایآورندۀ شورای شهر تهران کمتر از آخرین نفری بود که در دور قبل رأی آورده بود.
*در صورتی که آن دوره دورهای بود که همه را هم تأیید کرده بودند، حتی از جناح ملی ــ مذهبی هم خاطرم بود که تأیید شده بودند، مجلس ششم برگزارکننده بود همه را هم تأیید کرد.
بله چرا اینطور شد؟ علتش این بود که توجهی به این گزینه نبود که این چه نقشی می تواند در آیندۀ این سرزمین داشته باشد؟ نکتۀ دوم در مورد بحثی که فرمودید که حاصلش شد انتخاب احمدی نژاد، شعارهای پوپولیستی ای بود که داده می شد که فقر از بین می رود، عدالت فراهم میشود مردم هم احساس می کردند اینها شعار جدید است، حرفِ جدید است و بعد هم واقعاً شما اگر در بطن انتخابات بوده باشید ، نمی دانم سن شما اقتضا می کند.
*بله.
در آن دوران واقعاً با رفتارهای بسیار خشن با کسانی برخورد می شد که غیر از آقای احمدی نژاد را طالب بودند و شعار می دادند یعنی این شعارها در کوچه و خیابان؛
*نگویید خانم اینطوری نبود!
ما بودیم در کوچه و خیابان ؛
*من هم خبرنگار آن دوره بودم هم در ستاد انتخابات بود م و بالاخره بیرون هم بودم اینطوری هم نبود! ببینید من نمی گویم هیچ تقابلی اتفاقی نیفتاد، شعارهای پوپولیستی و حتی تخریبِ آقای هاشمی، نمی گویم اتفاق نیفتاد که اتفاق افتاد اما این را هم شما درنظر بگیرید که بعد از اینکه، من این را باید بگویم و اگر نگویم مدیونِ مردم می شوم و کاری که روی دوشم بوده، بعد از انتخابات که دولت نهم تشکیل شد یکی از محاسن آن دولت اگر بخواهیم قبول بکنیم یا نکنیم همین سفرهای استانی بود که شروع کردند شهرستان به شهرستان با تمام ایرادهایی که وجود داشت و بعضی از ایرادها هم درست بود، ما در یکی از شهرستان ها اولین سفر استانی خراسان جنوبی بود که رفتیم ـ فکر کنم دو سه جا این خاطره را گفتم ـ من با دخترخانمی مصاحبه کردم به شدت شلوغ و خوشحال بود که رئیس جمهور آمده! اولاً می گفت هیچ مقامی بالاتر از فرماندار آن هم یکبار در دو سه سال در میان ، در اینجا اصلاً ندیدیم، گفتم چه می خواهی؟ گفت هیچی فقط برای ما اینجا یک حمامِ عمومی بسازند! قبول کنیم که کم توجهی هم شده بود، چرا شعارِ پوپولیستی میگیرد؟ چون کم توجهی هایی هم شده بود.
بله طبیعی است، کم توجهی هم به دلیل جنگ بود
*16 سال از جنگ گذشته بود
و هم به دلیل زیرساخت هایی که باید ساخته می شد واقعاً به دنبال این بودیم که ... اصلاً مملکت ویرانه بود، 8 سال جنگ هم کم نیست!
*باید این را هم در ذهن داشته باشیم که 16 سال از جنگ گذشته بود!
بله 16 سال از جنگ گذشته بود دو دوره آقای هاشمی بود، دو دوره آقای خاتمی بودند، اینها همه مواردی بود که به سمت بهبودِ شرایط می رفت منتها نه زمان اقتضاء می کرد و نه امکانات و ما همچنان در تحریم بودیم همان زمان هم در تحریم بودیم.
*شما متولد 1336 نجف هستید، چطور نجف؟!
بله، ما بالاخره به تبع پدربزرگ و پدر که جزء علما بودند و همه یک دورهای را در نجف طی می کردند، نجف بودیم.
*شما با آیت الله بروجردیِ بزرگ هم نسبت دارید؟
نه. نسبتی نداریم.
*چند سال نجف بودید؟
من تا 14 سالگی نجف بودم.
*برادر شما هم آدم شناخته شده ای است آقای علاءالدین بروجردی ولی اصلاً تفکرِ متفاوت با شما دارند.
کم و بیش بله دیگر متفاوت است.
*از بچگی با هم تفاوت های فکری داشتید یا نه؟
نه طبیعتاً عرصۀ سیاست است که این تفاوتِ تفکر را ایجاد می کند .
*در خانواده بحث تان می شود؟
گاهی.
*و ایشان حرفِ خودشان را میزنند و شما؛
بله ایشان یک خط قرمزهایی دارد من هم یک خط قرمزهایی دارم؛
*خواهر و برادری که بهم نمیخورد؟
نه چون دختر ایشان عروسم است [می خندد]
*چه سالی با شهید معتمدی ازدواج کردید؟
من سال 54 ازدواج کردم، سال 56 هم خدا دو پسرِ دوقلو به من داد و از همان زمان هم دانشجو بودم ، اصفهان یعنی همزمان با تولدِ بچه ها، رشته شیمی بودم بعد رفتم روانشناسی و بع د رفتم الهیات و بعد رفتم فقه سیاسی؛
*اُوو همه را عوض کردید! چطور اصفهان؟ یک مقطعی هم گفتید با شهید معتمدی زندگیِ پنهانی داشتید؛
بله به دلیل اینکه ایشان یک مقدار تح ت نظر بود و لاجرم مجبور شد برود شاهین شهر اصفهان زندگی بکند نه خود اصفهان و آنجا زندگی می کردیم.
*چگونه آشنا شدید؟
فامیل بودیم.
*مهریه چند سکه بود؟
من مَهرالسُنه.
*چطوری از شهادت شان مطلع شدید؟
ما تقریباً سه هفته بود که از اصفهان آمده بودیم چون ایشان معاون وزیر کار شده بود در دولت شهید رجایی؛
*یعنی معاون آقای توکلی؟
معاون آقای میرمحمد صادقی. سه هفته بود آمده بودیم تهران که ایشان دائم می گفت که ممکن است یک وقتی من بروم دیگر برنگردم، چون سال 60سالی بود که ترورِ کور به شدت رواج داشت و حتی ایشان اسلحه داشت چون بالاخره ممکن بود هر لحظه با ایشان برخورد شود و می گفتند اگر رفتم ممکن است شب برنگردم و یکشنبه شب بود دقیقاً یادم است که من منتظر بودم ساعت 11، 12 شد ایشان نیامد، ساعت 12 برحسب اتفاق رادیو را روشن کردم که اخبار ساعت 12شب را گوش کنم که گفت یک حمله ای به دفتر حزب جمهوری اسلامی شده و عده ای مصدوم شدند نگفتند شهید شدند اتفاقاً همان لحظه اخویِ بزرگ آمد گفت از فلانی چه خبری داری؟ او می دانست گفتم والا الان این خبر را شنیدم من خبری ندارم! دیگ ر رفتیم دفتر مرکزی حزب و دیدیم بله خلاصه آنجا قیامتی است.
*سخت بود؟
بله البته طبیعی بود که سخت بود ولی بالاخره از قبل هم ایشان دائم می گفت ممکن است هر لحظه اتفاقی بیفتد دیگر پذیرفته شده بود.
*یک اتفاقی هم برای پسرتان افتاد؛
بله یکی از این دوقلوها که ایشان سال 94 مسئول آموزش سازمان جوانان هلال احمر بود بچه ها را یک دورۀ آموزشی برده بودند ایتالیا صلیب سرخ جهانی، در آنجا بعد از کارگاه شان ساعت 4 بعدازظهر می گوید من بروم نمازم را بخوانم، می آید حیاط نماز بخواند همانجا در حال رکوع خلاصه تمام می کنند یعنی سکتۀ ناگهانی.
*الان آقا پسرِ دوم چه می کنند؟
رشتۀ ایشان مکانیک بود، پدرش هم مکانیک بود، دانشگاه تهران مکانیک می خواند در جریاناتِ سال 78 دانشگاه خیلی اذیت شد و از جهتِ اتفاقاتی که سال 78 افتاد روحیه اش بهم ریخت تغییر رشته داد و رفته رشته جامعه شناسی و بعد هم در حوزۀ رسانه و الان هم دکتری رسانه از دانشگاه تهران دارد و فعلاً هم عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی هستند.
*که می شوند داماد آقا ی علاءالدین؟
بله داماد آقای علاءالدین.
*با همدیگر در خانه گرده خانوادگی هم دارید؟ بحث سیاسی هم می کنید؟
بله، بله ایشان همفکر من هستند.
*دختر آقای بروجردی چطور؟
ایشان سکوت می کند معمولاً در این قصه ها خیلی صحبت نمی کند .
*نوه هم دارید؟
بله دو تا نوه دارم.
*چه هستند؟
مهدی و سماء.
*خودتان اهلِ آشپزی کردن در خانه هستید؟
بله آشپزی می کنم، ظرف میشو ر یَم.
*وقت می کنید؟
من معمولاً سحر بیدار می شوم یعنی حدود ساعت 4 و 5 بیدارم الان که حدود یک ربع به 6 اذان است بعد از نماز صبح یک مقدار رَ تق و فتق امور می کنمو بعد می رو م اداره و تقریباً ساعت 5/7 سرکار هستم.
*خانم دکتر شما اشاره کردید آمدید برای حزب جمهوری اسلامی ومسئول امور زنان، بعد از شهادت شهید معتمدی ، آن زمان چه می کردید؟
من مسئولِ شاخۀ خواهران بودم اصطلاحاً آن زمان می گفتند خواهران، برادران کسی نمی گفت زنان و مردان، اول انقلاب بود و انقلابی های داغِ آن زمان، مسئول این قسمت بودم و بیشتر هم کارمان آموزشِ خانم ها و دخترخانم هایی جوانی که می آمدند و می خواستند کارِ تشکیلاتی و سازماندهی را یاد بگیرند تا وقتی که متاسفانه حزب دیگر تعطیل شد، منحل ن شد.
*علتش چه بود؟ یکی دو جمله از شما دیدم برایم جالب بود مثلاً می گفتید برخی ها به حذف دیگران نظر داشتند به خاطر همین امام تعطیل کرد، قصه چه بود؟
دقیقاً من اسم نمی آورم ولی اختلافِ رویکرد سیاسی از همان جاها بروز پیدا کرد یک طیفی که وابسته به بازار بود و تفکرِ خاص خودش را داشت و طیفی که روشنفکر بود و مدعی بود که باید بر مبنای نیازِ امروز حرکت کرد، اختلاف نظر شد حتی یادم است من یک دوره کلاسِ آموزشی برای خانم ها طراحی کردم، پوسترش را هم چاپ کردیم همۀ کارهایش را کردیم یکی از آقایان آمد نگذاشت این کلاس تشکیل شود گفت امکان ندارد من بگذارم، حالا مدرس آن هم یک آدمِ انقلابی که اگر بگویم او را می شناسید و در این انقلاب هم خیلی نقش داشت و این باعث شد امام دستور دادند فعلاً تعطیل شود.
*برگردیم عقب تر شما در نجف مدرسه ای می رفتید که خواهرِ شهید محمدباقر صدر تاسیس کرده بود، یعنی شهیده بنت الهدی صدر؛
چون در نجف عرف بر این نبود که آقایان علما دخترهایشان را مدرسه دولتی بگذارند یعنی در نجف مدرسۀ ایرانی وجود داشت ولی ما اجازه نداشتیم برویم چون روحانی زاده بودیم و نمی توانستیم آنجا برویم، می گفت برای من خیلی گران است ، این جمله اش را یادم است برای من خیلی گران است که احساس بکنم دخترانِ من ـ ما را خطاب می کرد به دختران خودش ـ نمیخواهند مسیرِ رشد و تکامل را طی بکنند شما آمدید اینجا که چیز یاد بگیرید ، من سرِ ناسازگاری در مدرسه زیاد داشتم.
*شیطان بودید؟
شیطان بودم مثلاً یکبار سال دوم دبیرستان یک مقاله علیه شاه نوشتم، احضار شدم و کمتر از 8 ساعت در دفتر مدرسه در را به رویَم بستند و گفتند دیگر حق نداری این کارها را بکنی با اینکه شاگرد اول مدرسه بودم زمانی که سال بعد می خواستند من را ثبت نام کنند به من گفتند باید تعهد بدهی، من هم گفتم تعهد نمی دهم و بعد از آنجا پروندهام را گرفتم و رفتم مدرسه دکتر هشترودی میدان فلسطین.
* 22 بهمن تهران بودید؟
بله.
*خاطره ای ندارید؟
والا شب هایی که همه دنبال این بودند که .. بالاخره تمام مدت در تمام شهر صدای انفجار بود، کوکتل مول وت ف و سنگر درست کردن و این چیزها بود، من هم دو تا بچۀ کوچک داشتم نه میتوانستم بروم نه می توانستم نروم خیلی دلم با بیرون از خانه بود دیگر از مادر شهید معتمدی خواهش کردم که دو ساعتی بچه ها را نگه دارد من بروم، میرفتیم در آوردن ملحفه و بچه هایی که مجروح می شدند کمک می کردیم و تقریباً دو سه شب آقای معتمدی اصلاً خانه نیامد.
*دوران 8 سالۀ ریاست جمهوری آقای هاشمی را چطور دیدید؟
دورۀ اول ریاست جمهوری به نظرم خیلی دوران شکوفایی بود و خیلی خوب بود یعنی ما دائم در حال گسترشِ زیرساخت ها در کشور بودیم، دورۀ دوم خیلی ها روی بحث فاصلۀ طبقاتی و غیره اعتراض داشتند و ایشان در نماز جمعه آمدند و تاکید کردند کسانی که به این مسائل اعتراض دارند چرا خودشان وارد مباحث اقتصادی نمی شوند؟ بیایید کارخانه ها را به دست بگیرید، چه بکنید و مملکت را آباد بکنید چون ایشان عجیب روی این حساسیت داشت که اقتدارجمهوری اسلامی در این است که بتواند همه جا حرفِ اول را بزند از لحاظ اقتصادی، علمی و پیشرفت هایی که باید صورت بگیرد، خیلی ایشان روی این مسائل واقعاً مایه گذاشت و دورۀ دوم دیگر یک مقدار کم و بیش مطلع هستید که ان قلت ها شروع شد که این رویه مطابق آن چیزی که ما می خواستیم نیست یا مباحثی از این است، اما اگر در کُنهِ اقدامات آقای هاشمی می رفتید میدیدید این اقدامات چقدر می توانست و توانست برای پیشرفت کشور موثر باشد.
*فضای سیاسی کشور در آن زمان بسته بود؟
زمانِ آقای هاشمی نه خیلی بسته نبود .
*پس چرا با شعارِ آزادی سیاسی و آزادی بیان آقای خاتمی توانست؟
ببینید رویکردِ آقای هاشمی عمدتاً اقتصادی بود و روی این مساله که کشور بتواند به لحاظ اقتصادی رشد بکند ایشان خیلی حساسیت داشت طبیعی است که هر کسی احیاناً با این رویه ها مخالفت می کرد با این رویه ها و اینکه فرض کنید حتی نظامی ها بیایند وارد عرصۀ اقتصادی بشوند و اینها باید بیایند همه چیز را در اختیار بگیرند که این بحث ها خیلی جدی از طرف ایشان مطرح شد و یادم است در نماز جمعه ایشان به این مطلب اشاره کردند، این مساله باعث شد که یک مقدار مخالفت ها شروع شد.
*حالا یک سوال ایجاد می شود آن هم اینکه آقای هاشمی که به هر صورت مورد احترام همۀ جناح های آن دوره بود و برخلاف اذهان که فکر می کردند آقای هاشمی از آقای ناطق حمایت می کند آقای هاشمی در یک خطبه در نماز جمعه از رقیب آقای ناطق به نوعی حمایت کرد ولی ما بعد از آن دولت می بینیم سرِ انتخابات مجلس بیشترین حملات از سوی طیف تندروی اصلاح طلب به آقای هاشمی می شود.
ببینید آقای هاشمی به نظر من تمام دل نگرانی اش نظام بود یعنی اصلاً روی اینکه حالا چه این طیف، چه آن طیف، چه راست و چه چپ خیلی برایش ملاک نبود که اینها چگونه رفتاری را از خودشان بروز می دهند، آقای هاشمی عمدتاً دنبال این بود که جامعه بتواند به تکامل برسد بتواند یک اقتداری را به دست بیاورد و این مساله باعث شده بود که مطلوبِ بعضی ها نباشد یعنی خیلی ها این رویه را نپسندند چون معتقد بودند که آزادی حرف اول را می زند آزادی مطبوعات باید حرف اول را بزند، علیایحال می خواهم بگویم یک عده بودند که در همان طیف با آقای هاشمی مخالف بودند ولی به این معنا نبود که همۀ اصلاح طلبان، باز یادم است آقای خاتمی یکبار قبل از نماز جمعه آمدند سخنرانی، در سخنرانی این تعبیر را به کار بردند که هاشمی شناسنامۀ انقلاب است، تا حالا کسی این تعبیر را به کار نبرده بود ولی ایشان به کار بردند، ایشان منتسب به اصلاح طلبان بود دیگ ر یا اصلاح طلبان خودشان را منتسب به؛
*خودتان آن طیف را به خاطر این رفتارهایش نقد می کردید؟
به این شدت بله ، نقد میکردیم و این میزان تخریب را قبول نداشتیم، نقد داشتیم ما هم به بعضی از اقداماتی که انجام می شد نقد داشتیم ولی تخریب را نمی پسندیم چون معتقد بودیم سنگ روی سنگ بند نمی شود.
*یعنی شما به آقای هاشمی نقد داشتید ولی نه با این روش؛
نه با این روش و نه با تخریب.
*آن طیف اصلاح طلب ، انتقادهای شما را جدی نمی گرفتند؟
ما هم طیفِ وسیعی بودیم و طیفِ کمی نبودیم یعنی اینطور نبود که بچه های این طرف محدود باشند ولی بالاخره شرایط اجتماعی و مطبوعاتی که در اختیار بود به رشد آن تفکر کمک کرد.
*فکر می کردید بعضی از تفکراتِ نزدیک به شما مانند خانم حقیقت جو، مانند خانم داوودی مهاجر الان بروند آن سمت؟
من به شخصه آنها را انقلابی نمی دانم یعنی فکر می کنم آنها تابع شرایط روز یعنی برحسب شرایط روز خودشان را این چنین بروز دادند؛
*یعنی آن زمان هم نمی دانستید؟
آن زمان من به شخصه خودم همۀ تفکرانتِ خانم حقیقت جو را قبول نداشتم چون من یک آدمِ مذهبی بودم و یک آدم مذهبی هستم، اعتقادم، باورم به مبانی انقلاب بیش از هر چیز دیگری است که یکبار هم سر مساله ای که پیش آمد من با ایشان بحثم شد؛
*سر چه موضوعی؟
یکی از چهره های شاخصی که از بین خانم ها بود و من نقد ایشان را نسبت به این طرف گفتم که ایشان دارد این را می گوید باید دقت کنیم ، ایشان برگشت گفت اینها فسیل شدند و این خیلی حرف سنگینی بود برای من که انقلاب زادۀ همین هاست، اینها بودند که نقش داشتند، اینها بودند که غربت را تحمل کردند و اینها بودند که تبعید کشیده بودند و طبیعی است که ما نمیتوانیم اینها را نادیده بگیریم و کنار بگذاریم و بگوییم به درد نمی خورند یا فسیل شدند و خانم حقیقت جو چنین طیفی بود، یعنی من معتقدم چه خانم حقیقت جو و چه خانم فریبا مهاجر اینها با شرایط انقلابی شدند نه اینکه انقلاب در ذات شان باشد.
*شما یک نقشِ ویژه ای داشتید در بخشی از صحبت هایتان اشاره کردی د بهشورای شهر اول که هم انتخابات شوراها را برگزار کردید در زمان شما که یک مبنایی شد برای آمدن شوراها به عرصۀ انتخابات و هم اینکه تعطیل شد، یعنی شما عضو شورای حل اختلاف بودید، یعنی شما و آقای ابطحی و دو نفر از قوه قضاییه و سه نفر از مجلس، چه شد؟ از اول اختلافِ قصه سر شهردار شروع شد؟
بله، ببینید بهانه اش عدم تشکیل جلسه بود قانون می گفت اگر سه جلسۀ متمادی دستورجلسه نداشته باشد و جلسه تشکیل ندهد می شود از آن شورا شکایت کرد و می تواند به سمت انحلال برود، یک اختلاف نظری بین آقای دوزدوزانی به عنوان دبیر شورا و آقای عطریانفر که رئیس شورا بودند وجود داشت، سرِ انتخاب شهردار و یکسری مباحث دیگری که داخلِ شورا بود اختلاف نظر وجود داشت و آقای دوزدوزانی به عنوان دبیر باید صورتجلسه تنظیم می کرد، دستورجلسه را می نوشت و رئیس شورا هم باید اکی می داد که این شکل نمی گرفت حالا قاعدتاً پشت قصه وجه سیاسی بود نمیشود گفت چرا شکل نمی گرفت؟ آقای دوزدوزانی دستورجلسه را تهیه می کرد مثلاً آقای عطریانفر یک چیزِ دیگری میگفتند، می گفتند نه من می گویم این باید در دستورجلسه باشد و همین باعث می شد که جلسات تشکیل نشود، زیرا وقتی دستور جلسه نداشت ه باشد، ابلاغ نشود، شکل نگیرد طبیعی است که تعطیل است، تشکیل نشد تا این که دیگر از مرزِ قانونی اش هم گذشت، اعضای شورای شهر را دعوت کردیم از ساعت 9 صبح تا 3 بعدازظهر طول کشید یعنی 6 ساعت مُستمر بحث شد، حالا مباحث مختلف، چرا اینطوری شد؟
*همۀ اعضا شورای شهر آمدند؟
آمدند اکثراً بودند، بعد دیگر به این جمع بندی رسیدیم که می رویم شورای شهر و آنجا آقای ابطحی اعلام می کنند که شورا به کارِ خودش ادامه خواهد داد به عنوان اینکه این اختلاف حل شده است ، قبول کردند البته در ظاهر قبول کردند آنجا که به خیابان بهشت رسیدیم باز دوباره اختلاف نظر شروع شد و گفتند نه ما قبول نداریم و جلسه تشکیل نمی شود و همین باعث شد که آقای ابطحی هم به این جمع بندیرسیدند که؛
*چه کسی آن را اعلام کرد؟
همان دو نفری که با هم اختلاف داشتند آقای دوزدوزانی و آقای عطریانفر.
*یعنی جلسۀ به این مهمی در این سطح برگزار شد و تقریباً اجماع رفتید و باز بهم خورد.
باز بهم خورد بعد آقای ابطحی همانجا در صحن شورا اعلام کردند که شورا منحل است.
*جالب است ابتدا می خواستند آقای کرباسچی شود که نشد بعد آقای الویری آمد چند وقت کار کرد؟
آقای ملک مدنی؛
*نه آقای الویری مدت طولانی در همین شورا شهردار بود و بعد معلوم نشد که چه شد آقای الویری رفت و بعد رفتن آقای الویری شورا و شهرداری ها به خودش آرامش ندید.
در رویه های اختلاف نظر وجود داشت و نتوانست شکل بگیرد من جزئیاتش را باز نمی کنم ولی به هر حال؛
*بعد آن هدیه هایی و چیزهایی که بیرون آمد درست بود؟ که هدیه گرفته بودند و ماشین!
نه حالا ماشین که طبیعی بود بالاخره یک ماشین در اختیارِ هر عضو شورا قرار می گیرد، هدیه و اینها در کار نبود بیشتر عمدۀ مباحث سیاسی بود و رویکرد سیاسی بود که باعث اینها شد.
*شورای شهرِ اخیرِ تهران را که مثلاًسه تا شهردار عوض کردند همه یکسره ذهن شان به این قصه می رود، البته این دوستان هم خیلی حواسشان جمع است یعنی مراقبند.
خود آقای هاشمی خوب دارد مدیریت می کند .
*البته خیلی ها معتقدند شهردار شدن آقای هاشمی خیلی از مشکلات را حل می کرد، این را قبول دارید یا نه؟
شاید آقای هاشمی به جهتِ سابقۀ اجرایی اش آدم توانمندی در اجرا است یعنی من فکر می کنم می توانست ولی الان هم به نظر من البته بعد از سه دور ه تعویض شهردار ، بالاخره شورا است که می تواند به شهردار کمک کند و شهردار را ماندگار بکند.
بروجردی:
« فصلی دیگر از بیانِ آنچه که بر این انقلاب گذشت ، باشد که سهمی را از وقایع و اتفاقاتِ 40 سال انقلاب را توانسته باشم بازگو نمایم، عزیزان در صدا و سیما این نقشِ مهم را عهده دار هستند که به بیانِ حقایق بپردازند ؛سربلند و موفق باشید.» اشرف بروجردی
منبع: تسنیم
دیدگاه تان را بنویسید