مراد ثقفی: اصلاحات ادامه انقلاب 57 بود
پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) :
به گزارش نامه‌نیوز، روزنامه «شرق» در گفتوگویی با مراد ثقفی، پژوهشگر مسائل سیاسی به نقد فضای سیاسی در دو دهه اخیر پرداخته و آورده است: منافع ملی تركیب دو كلمه‌ای است كه هنوز اجماعی بر آن وجود ندارد و ممكن است فرای دولت‌ها و احزاب سیاسی هر فردی در جامعه نیز تعبیر خاص خود را از این تركیب داشته باشد. با توجه به این تشتت آرا هر دولتی كه بر سر كار می‌آید می‌تواند تفكرات جناح متبوع خود را به منصه ظهور برساند. این مهم خاصه پس از انقلاب به وضوح دیده می‌شود؛ به‌نحوی كه سیاست‌های دوران جنگ، سازندگی، اصلاحات، احمدی‌نژاد و در آخر روحانی در ابعاد مهمی با یكدیگر تفاوت داشته‌اند. مراد ثقفی، روزنامه‌نگار، پژوهشگر و فعال مدنی باور دارد كه در تمام این سال‌ها درك درستی از منافع ملی چه در حوزه سیاست داخلی و چه در سیاست خارجی وجود نداشته است و ضرورت دارد اكنون كه كشورمان درگیر بحران‌های متعدد است، گفتوگویی گسترده برای تعریف و سپس تعیین منافع ملی شكل بگیرد تا تمام مردم و مسئولان بدانند ارزش‌های مورد تأكید همگان چیست. برای كاوش این موضوع ساعتی را با این پژوهشگر مسائل سیاسی به گفت‌وگو نشستیم كه مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
سیاست‌های بهنگام و نابهنگام می‌تواند در مقاطعی باعث پیشرفت یا پسرفت كشور در بزنگاه‌های مختلف شود. وقتی به تاریخ بعد از انقلاب نگاه می‌كنیم، درمییابیم چنین سیاست‌هایی كه باعث فراز و فرود موقعیت ایران شده كم نبوده است؛ برای مثال در مقطعی سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی باعث بروز انتقادهای طبقه متوسط و دانشگاهی شده بود و از مقطعی به بعد و مشخصا در دی‌ماه سال 96 به دلیل سیاست‌های اقتصادی حاکم سطح انتقادها به عموم جامعه نیز منتقل شد. با چنین ذهنیتی در دید كلان، چگونه می‌توان در وهله نخست از بروز بحران‌های شدت‌یافته جلوگیری کرد و در وهله دوم در هنگام ایجاد یك بحران آن را به بهترین شكل سامان داد تا فرصت‌ها به تهدید تبدیل نشوند؟
مورخان تاریخ معاصر ایران، دلیل حركت‌هایی از جنس شورش دی‌ماه 96 را که به شورش‌های نان شهرت دارد، فقط اقتصادی نمی‌دانند بلکه بر وجه اخلاقی آنها هم تأکید دارند. به این معنا كه دلیل اعتراض بخشی از مردم لزوما نان نیست بلكه به‌دلیل نوعی بی‌اخلاقی اقتصادی هم هست، مثل کم‌فروشی یا احتكار. به نظر من، مردم در سال 96 نسبت به چنین وضعیتی و نه لزوما به فقر گسترده در جامعه اعتراض كردند؛ یعنی فقط وجه اقتصادی مدنظر نیست، بلکه وجه اخلاقی یا فرهنگی را هم باید کاوید. ما مردم نشان داده‌ایم که فقر را در صورتی كه همگانی باشد و هیچ طیفی از آن مستثنا نباشد، بیشتر تحمل می‌کنیم. در فرهنگ سیاسی ما اخلاق اقتصادی به اندازه خودِ اقتصاد یعنی وجه عددی آن مهم است. پس با وجود آنکه نمی‌خواهم به‌هیچ‌وجه سویه اقتصادی را نفی کنم، به‌نظرم باید سویه اخلاقیِ وضعیت اقتصادی‌ای را که در آن به‌سر می‌بریم نیز بکاویم. همه ما مقایسه‌هایی كلی انجام می‌دهیم و در صورتی كه سختی وضعیت را نتیجه نوعی بی‌اخلاقی اقتصادی بدانیم، آسان‌تر دست به اعتراض می‌زنیم. این را هم بگویم که اهمیت اخلاق در نگاه ما تنها منحصر به حوزه اقتصادی نیست. دفاع از تمامیت ارضی در دوران جنگ -گاه با دست خالی- را نمی‌توان بدون ارجاع به اخلاق توضیح داد.
هنوز هم اخلاق‌مدار هستیم؟
بله هستیم. البته نمی‌توان گفت كه وجه اخلاق چقدر پررنگ یا كم‌رنگ است زیرا آماری در این زمینه وجود ندارد اما وقتی به‌عنوان یك شاهد بیرونی به جامعه نگاه می‌كنم، درمی‌یابم كه عنصر اخلاق برای مردم هنوز مهم است. به یاد داریم كه در زلزله كرمانشاه یا سیل امسال مردم تا چه حد سعی كردند كه كمك‌حال هم‌وطنان خود باشند. باتوجه به چنین نشانه‌هایی تصور می‌كنم جامعه ما هنوز یك جامعه اخلاقی است. اما به بخش دیگر پرسش شما مبنی بر سیاستها برگردیم. برای تبیین این موضوع باید جزئی برخورد كنیم؛ یعنی ضرورت دارد كه سیاست اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، سیاست فرهنگی و سیاست ملی را از یكدیگر جدا كنیم. درباره سیاست‌های اقتصادی به اندازه كافی بحث می‌شود اما ما چندان نشنیده‌ام كه مسئولان از ضرورت تغییر سیاست‌های فرهنگی سخن بگویند. مسئولان هیچ‌گاه سیاست‌هایی را مطرح نكرده‌اند كه ناظر بر سبك زندگی باشد. هیچ‌وقت نمی‌بینیم گفتمانی در حوزه هنر که توسط روشنفكران تبیین می‌شود به درون دیوان‌سالاریِ فرهنگی ما و ابزارهای تبلیغی و ترویجی‌اش وارد شود. ما در عرصه سیاست‌های فرهنگی به‌طور كلی كمبود داریم و وقتی چنین خلائی وجود دارد نمی‌توان گفت كه چه سیاستی درست یا نادرست است؛ یعنی پیش‌نیاز آن محقق نشده است. فرهنگ در كشور ما به وسیله سلایق افرادی اداره می‌شود كه روی كار می‌آیند؛ یكی فرهنگ را به سمت عوام و دیگری به سمت خواص می‌برد، یكی فرهنگ را منطقه‌ای بررسی می‌كند و دیگری آن را ملی می‌داند. به باور من ما اصلا در حوزه فرهنگی سیاستی نداریم.
جناب ثقفی از بحث تصمیم‌های سیاسی بهنگام و نابهنگام دور نشویم. پس از انقلاب، كشور ایران چند مقطع مهم ازجمله جنگ، سازندگی، اصلاحات و دوران بحران‌های بین‌المللی درباره موضوع هسته‌ای را تجربه كرد. با جنگ آغاز كنیم؛ چه عواملی در دوران جنگ باعث شد مردم با وجود تمام سختی‌ها، در كنار نظام سیاسی بایستند و چندان منتقد وضع موجود نباشند؟ آیا این همبستگی برخاسته از سیاست‌های نظام سیاسی بود یا آنكه مردم خود را با شرایط وفق می‌دادند؟
انقلاب جوشش عظیمی را در بسیاری از مردم ایجاد كرد. انقلاب وعده جهانی نو، زندگی بهتر، اخلاق‌مداری، پایان ازخودبیگانگی فرهنگی و ده‌ها امید بهبود شرایط مادی و معنوی بود. علت دیگری كه مردم با حکومت همبسته بودند، تعلق‌خاطر آنها به رهبر انقلاب بود. در کنار وعده‌هایی که انقلاب به‌همراه داشت و نگاه به رهبری، یادمان نرود جنگ در نگاه مردم دفاع از میهن تلقی می‌شد. همه اینها به جای خود، در ضمن این سخن کلی كه مردم در كنار نظام سیاسی ایستاده‌اند نیز چندان دقیق نیست؛ زیرا در آن ایام نظام سیاسی در حال تكوین بود و تنش در بالاترین حد خود قرار داشت. كافی است ماجراهای سیاسی آن زمان را به خاطر بیاورید؛ هر روز یك بحران وجود داشت، عده‌ای در كار دولت دخالت می‌كردند و چندین نهاد تصمیم‌گیری وجود داشت و عده‌ای دیگر به صورت مدام دست به ترور می‌زدند و بحران‌های اقتصادی و... نیز که به دلیل انواع و اقسام اختلال‌ها در نظام تولید به وجود آمده بودند جای خود. بحران‌هایی را که به نام قومیت‌ها در گوشه و کنار کشور سربلند کرد نیز باید به اینها افزود. در واقع، اگر وحدتی به وجود آمد، بیشتر به دلیل آن سه عاملی بود که گفتم، نه به دلیل سیاست‌های مشخص که فرضا از طرف دولت اتخاذ شد.
در دوران بعدی، یعنی پس از پایان جنگ چطور؟ مشخصا آقای هاشمی -دست‌كم در مقام بیان- از سازندگی و ترمیم خرابی‌های جنگ سخن می‌گفت یا نیروهای تندروی ابتدای انقلاب با تفكراتی تغییریافته، خود را اصلاح‌طلب تحول‌خواه معرفی می‌كردند؛ یعنی از یك سو مطالبه اجتماعی اقتضا می‌كرد با پایان جنگ شرایط متحول شود و از سوی دیگر، ضرورت سیاسی و اجرائی چنین امری را پیش می‌برد. چه نشانه‌هایی وجود داشت تا در دهه 70 رویكردهای سیاسی تغییر كند؟
من دوره آقای هاشمی را دوره گذار تعریف می‌كنم؛ زیرا به نظرم از نظر سیاسی، گفتمان جدیدی شكل نگرفت. درست است كه در دو دولت او تحولاتی اقتصادی رخ داد و تا حدی شاهد سرزدن نوعی گفتمان اقتصادی هستیم؛ اما در حوزه گفتمان‌سازی سیاسی، مطلقا كاری انجام نشد. آقای هاشمی دانشی شهودی داشت و به‌خوبی آگاه بود که مملکت باید به هر نحوی که شده سر پا شود؛ مثلا متوجه بود باید بخش خصوصی فعال شود و بخشی از بار دولت در چارچوب خصوصی‌سازی برداشته شود. نتیجه این سیاست نیز در بعضی موارد خوب و در موارد دیگر بد بود. نیروهای بخش خصوصی توانستند تولیدات خوبی داشته باشند؛ اما ورود نیروهای نظامی به عرصه اقتصاد، چندان خوب نبود. در واقع می‌توانم بگویم آقای هاشمی حتی در حوزه اقتصادی نیز گفتمان منسجمی نداشت. کارها باید راه می‌افتاد و ایشان واقعا به هر دری زدند تا این اتفاق بیفتد و مملکت جان بگیرد.
مشخص است افكار اقتصادی آقای هاشمی كاملا لیبرال بود؛ چطور با چنین تفكری پای نیروهای نظامی را كه بخشی از حاكمیت محسوب می‌شوند، به سیاست باز كرد؟
من در وارد‌کردن این واژگان خیلی محتاط هستم. به نظرم بهتر است بگوییم آقای هاشمی نمونه كامل مدیر خوب دوران بحران بود؛ اما دیدگاه استراتژیك نداشت. او به‌درستی متوجه شكنندگی‌ها می‌شد و برای آنها راه‌حل ارائه می‌داد؛ اما به دلیل آنكه فقط می‌خواست كار به‌سرعت پیش برود، سرهم‌بندی هم زیاد صورت می‌گرفت؛ یعنی می‌گفت فعلا این بحران رد شود تا بعد! او در تمام عمر همین دیدگاه را داشت؛ هرچند در عمرش در بعضی ارزش‌ها و انتخاب متحدانش بازبینی كرد؛ اما در ساختار عملکردی‌اش که همانا مدیریت بحران بود، بازنگری نکرد. این شیوه گاه جواب می‌دهد و گاه نه. من برای مثال هیچ‌وقت سخنرانی او در نمازجمعه سال 88 را فراموش نمی‌كنم. یك لحظه تصور كنیم پیشنهادهای او اجرا می‌شد؛ تردید نكنید بسیاری از مشكلات این سال‌ها ایجاد نمی‌شد. در نتیجه آقای هاشمی هرچقدر در حل بحران‌ها تیزبین بود، استراتژیست نبود. درباره ورود نیروهای نظامی به عرصه اقتصاد نیز همین قاعده صادق است. به یاد دارم در یكی از نمازجمعه‌ها گفت چرا اكنون بچه‌هایی كه تا دیروز در جبهه‌ها حضور داشتند، باید در فقر به‌سر ببرند؟ شما هم بیایید وارد اقتصاد شوید و كمك كنید. حقیقت این است كه بیرون‌آمدن از پیامدهای جنگ بسیار سخت است و هزینه‌های بسیاری دارد. آقای هاشمی نیز تلاش كرد مشكل را به‌سرعت با ورود نیروهای نظامی حل كند و به پیامدهای احتمالی آن نمی‌اندیشید.
انتقاد دیگری كه به سیاست‌های آقای هاشمی وارد می‌شود آن است كه او پس از دوران جنگ هرچقدر به توسعه اقتصادی اهمیت می‌داد، فضای فرهنگی را می‌بست. آیا این نقد وارد است؟
نه درست نیست که او آن را می‌بست، درست آن است که بگوییم در مقابل هجمه‌ها ایستادگی نمی‌کرد؛ برایش اولویت نبود. آقای هاشمی بود که آقای خاتمی را وزیر ارشاد کرد، پس نگاهش به گشایش بود، اما از او حمایت نكرد و استعفایش را پذیرفت. او برای بازشدن فضای فرهنگی تلاشی نمی‌كرد.
پس شما بر این باورید که موضوع فرهنگ -به معنای عام- دغدغه آقای هاشمی نبود؟
بهتر است بگوییم اولویت نداشت؛ یعنی اگر تنشی در حوزه فرهنگ رخ می‌داد، ترجیح می‌داد رهایش كند و مقاومت نمی‌كرد.
چه كسانی در حوزه فرهنگ تنش‌آفرین بودند؟ در آن زمان كه بخش عمده قدرت سیاسی در اختیار آقای هاشمی بود و نیروهای تحول‌خواه هویت خود را در برابر او تعریف می‌کردند .
نه این‌طور نیست و من این سخن را قبول ندارم. شما یك سخنرانی از آقای هاشمی بیاورید كه او سخنی سركوبگرانه زده باشد. من تا به الان چیزی نخوانده یا مشاهده نكرده‌ام كه آقای هاشمی فرد سركوبگری بوده باشد، مگر آنكه مستندی درباره این موضوع ارائه كنید.
با همین خوانش شما جلو برویم كه او با عرصه فرهنگ مقابله نمی‌كرد، بلكه برایش كاری نمی‌كرد؛ به نظر می‌رسد که بی‌توجهی آقای هاشمی به عرصه فرهنگی باعث شد که مطالبات اجتماعی منفک از دولت در بستر جامعه شکل بگیرد. چه اتفاقاتی رخ داد تا خواسته طبقه متوسط بر اصلاح امور استوار شود؟
من یک تحقیق در مورد نقش و کارکرد روزنامه سلام انجام دادم که حاصلش در فصلنامه گفتگو شماره۴ منتشر شد. نتیجه آن کار تحقیقی آن بود که روزنامه سلام ابزاری بود برای گذار از سیاست انقلابی به سیاست انتخاباتی. به یاد دارم که این روزنامه ستونی داشت به نام «الو سلام» که مردم به روزنامه زنگ می‌زدند و پرسش‌های خود را مطرح می‌کردند و معمولا آقای خوئینی‌ها یا آقای عبدی پاسخ پرسش‌ها را می‌دادند. مسائلی که مردم در آن مقطع مطرح می‌کردند حقیقتا انسان را به فکر وامی‌داشت. تعداد زیادی مجله در همان ایام منتشر شد. مجلاتی مانند کیان، آدینه، زنان و گفت‌وگو هم متعلق به همین دوره است. اینها همه از شکل‌گیری یک گفت‌وگوی همه‌جانبه بر مسائل اندیشه‌ای حکایت داشت و نشان می‌داد که تلاشی عمومی برای تدارک شرایط اجتماعی و فرهنگیِ پس از جنگ در جریان است.
آیا چنین فضایی برآمده از تحولات سال‌های 57 تا 76 بود یا مردم با خودشناسی به ضرورت بازتعریف هویتی خود پرداختند؟ آیا ایجاد گفتمان سیاسی و فرهنگی تازه واکنشی بود یا ایجابی؟
به نظر من مطالبات دهه 70 پژواک صدای انقلاب بود؛ ادامه انقلاب بود؛ یعنی مردمی که برای یک جوشش فرهنگی انقلاب کرده بودند وقتی برخی روندهای موجود را برخلاف خواسته‌های انقلاب دریافتند، تلاش کردند تا جریانی اصلاح‌گر برای بازگشت به آرمان‌های مخدوش‌شده انقلاب ایجاد کنند. به باور من جوشش مردم و روی‌کارآمدن آقای خاتمی ادامه انقلاب سال 57 بود؛ بنابراین خاتمی را وارث امام می‌دانم، البته در زمان و زمانه خودش. با آقای خاتمی آنچه قرار بود از انقلاب به دست بیاید درون ظرف اصلاحات ریخته شد که بستر بسیار خوبی بود تا فاصله میان دولت و ملت کاهش یابد، اما متأسفانه این ظرف هم آرام‌آرام ترک برداشت.
خاتمی جریان اصلاحات را ایجاد کرد یا مردم خاتمی را تبدیل به رهبر اصلاحات کردند؟ یعنی چه‌بسا اگر مطالبات پیشینی مردم وجود نداشت، خاتمی هم مانند سلف خود رفتار می‌کرد؛ به بیان دیگر آیا مطالبات عمومی خاتمی را در شرایطی قرار داد که ناچار از پذیرش گفتمان تازه فرهنگی و سیاسی شد یا او فی‌نفسه برای تغییر آمد؟
زمانی که حتی آقای خاتمی رئیس‌جمهور نشده بود، معلوم بود که نوع نگاه متفاوتی دارد و این گزاره را می‌توان از نطق‌هایش به روشنی دریافت و این‌طور نبود که الزاما به دلیل مطالبات مردمی به تحول‌خواهی تن داده باشد، اما مسئله مهمی که در بازخوانی عملکرد آقای خاتمی مغفول مانده، گذار از جنبش به دولت است. درواقع انقلاب و تأسیس جمهوری اسلامی را هم باید از همین منظر بازخوانی کرد. گذار از جنبش به دولت اصلا کار ساده‌ای نیست. به باور من آقای خاتمی، هم رهبر جنبش بود و هم رئیس دولت. درمجموع هم که نسبتا این گذار را به خوبی انجام داد، ولی به این علت که بیش از همه‌چیز می‌خواست که سیاست انتخاباتی در کشور جا بیفتد، در نهایت به یک رئیس دولت ضعیف تبدیل شد. اما عکس این حالت نیز می‌توانست رخ دهد و آقای خاتمی می‌توانست از جنبش ایجادشده استفاده کامل را ببرد و تحولات مهمی را رقم بزند، اما او همه تلاشش را بر تثبیت سیاست انتخاباتی معطوف کرد.
تبدیل جنبش به دولت از دید شما اتفاق خوبی بود؟
تا ابد که نمی‌توان مملکتی را در حالت جنبشی اداره کرد. نتیجه‌اش همان چیزی می‌شود که در دوران احمدی‌نژاد تجربه کردیم. روشن است که باید دولت ساخت. علاوه بر اینها آقای خاتمی دستاوردهای مهمی در حوزه اندیشه سیاسی برای ما باقی گذاشت. وقتی به تاریخ ایران نگاه می‌کنیم، درمییابیم که برخورد با مخالف عمدتا رایج بوده است. آقای خاتمی در برابر چنین موضوعی به‌شدت ایستاد؛ مثلا با اینکه این‌همه از فضایل امیرکبیر میگویند، او هم مخالفان خود را می‌کشت. آقای خاتمی می‌خواست از شرایط جنبشی گذر کند و به واسطه سیاست انتخاباتی، دولت را تقویت کند. مخالفان آقای خاتمی در سال 80 وقتی به سیاست‌های او انتقاد می‌کردند، چه سیاستی را روی میز گذاشتند؟ یا همین حالا وقتی از دوران او نقد می‌کنیم که حتما هم نقدپذیر است، چه سازوکار ثمربخشی را پیشنهاد می‌دهیم؟
مسئله‌ای که وجود دارد، این است که شاید اگر جنبش مطلقا تبدیل به دولت نمی‌شد و اصلاحات خود را مقید به مناسبات رسمی سیاسی نمی‌کرد، می‌توانست گفتمان فرهنگی و اندیشه‌ای خود را ادامه دهد؛ اما با دولت‌شدن نیروهای اصلاح‌طلب هدف‌شان صرفا معطوف به صندوق‌های رأی شد و از گفتمان‌سازی غافل شدند. بحران نبود گفتمان در جریان اصلاحات خاصه از دولت دوم آقای خاتمی تا امروز به‌وضوح به چشم می‌خورد. چنین گزاره‌ای را قبول دارید؟
آقای موسوی در مقطعی می‌گفت که وضعیت به‌گونه‌ای است که دیگر نمی‌توان کارها را فقط از طریق نهادهای رسمی پیش برد و باید از سازوکارهای دیگری کمک گرفت که منظورش همان سیاست جنبشی بود. من حرف شما را با این تعبیر مهندس موسوی می‌فهمم؛ اما باید هر فردی و دوره‌ای را با ارزش‌های درونی خودش نقد کرد و سپس به دنبال نقد بیرونی رفت؛ وگرنه گفتوگویی صورت نمی‌گیرد و ما مدام تک‌گویی می‌کنیم. برای آقای خاتمی حفظ گفتمان اصلاحی باید با سیاست انتخاباتی ادغام می‌شد و تثبیت سیاست انتخاباتی برایش اوجب واجبات بود. آقای حجاریان می‌گفت که خاتمی نتوانست فشار از پایین را مدیریت کند، حرف شما هم همین است که آقای خاتمی از عهده ساماندهی فشار از پایین برنیامد؛ اما من می‌گویم که او اصلا به فکر ساماندهی این موضوع نبود. دو تعریف در اصلاح‌طلبی وجود دارد؛ نخست فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا و دوم اینکه اصلاح‌طلبی آن چیزی است که فاصله دو‌قطبی‌بودن جامعه را کم کند. سیاست فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا دو‌قطبی‌بودن جامعه را افزایش می‌دهد؛ اما سیاست اصلاحی آقای خاتمی مبتنی بر کاهش تنش‌های موجود در جامعه بود. از این دو سیاست دو استراتژی هم بیرون آمد؛ یکی اینکه با دو‌قطبی‌کردن فضا و دشمن‌سازی رأی بیاوریم که آقای گنجی متخصص این کار شد و با طرح عالی‌جناب‌های رنگارنگ، بد‌کردن دیگران و در مقابل خوب‌بودن خود را برای داغ‌کردن تنور انتخابات راه انداخت. استراتژی دوم آن بود که با کاهش تنش‌ها و کاهش دوقطبی‌شدن جامعه، کنشگر اصلاحات در وسط قرار بگیرد و به این شکل بتواند آرای عمومی را از آنِ خود کند. آقای خاتمی راه دوم را انتخاب کرد؛ اما در این مسیر همه نیروهای سیاسی همراهی‌اش نکردند.
چون از دو‌قطبی‌کردن فضا سخن گفتید، قدری هم بفرمایید که آیا مخالفت‌های تند برخی از اصلاح‌طلبان با آقای هاشمی را سیاست بهنگامی می‌دانید؟
من خیلی تلاش کردم بفهمم که ریشه آن رفتارها در کجا بود که آخر هم به نتیجه کاملی نرسیدم؛ اما برخی مانند اکبر گنجی آن جریان را راه انداختند و دیگران هم به هر دلیلی جلوی آن را نگرفتند. آقای خاتمی هم نظر مساعدی درباره تاخت‌وتاز به آقای هاشمی نداشت؛ اما در این مسیر حتی سخنی از او نیز شنیده نمی‌شد.
قدری جلوتر بیاییم و به رویكارآمدن دولت آقای احمدی‌نژاد برسیم. وقتی به تعداد آرای جبهه اصلاحات در دور نخست انتخابات سال 84 نگاه می‌كنیم، درمییابیم كه مجموع آرای اصلاح‌طلبان از مجموع آرای اصولگرایان حدود پنج میلیون بیشتر بود؛ نتیجه‌اش هم آن شد كه اگر اصلاح‌طلبان بر یك نامزد واحد اجماع می‌كردند و با نامزدهای متعدد وارد انتخابات نمی‌شدند، پیروز میدان می‌شدند؛ علاوه‌بر‌این نوع مناسباتی كه اصلاح‌طلبان با آقای هاشمی در دهه 70 برقرار كردند، باعث شد تا در دوگانه هاشمی-احمدی‌نژاد مردم با یك رأی سلبی فردی را انتخاب كنند كه كارنامه برجسته سیاسی خاصی نداشت. چه سیاستی در كار بود كه نتیجه‌اش به ریاست هشت‌ساله احمدی‌نژاد منجر شد؟
در انتخابات سال 84 دو نكته باید لحاظ شود؛ نخست آنكه در دور ابتدایی انتخابات برخی کاندیداها مثل آقای هاشمی و کروبی اعتراضاتی به برخی تخلفات داشتند. دوم آنكه اصلاح‌طلبان ارزیابی نادرستی از خود داشتند و سیاست انتخاباتی اشتباهی در پیش گرفتند. سیاست آقای خاتمی این بود كه تنش‌ها را فرو بنشاند و همواره در میانه میدان بازی كند؛ اما بخشی از اصلاح‌طلبان به دوگانه‌سازی سیاسی دست زدند و تنش‌ها را افزایش دادند؛ اما اینكه چرا آقای خاتمی در قبال موضع بخشی از اصلاح‌طلبان كه سعی بر ملتهب‌كردن شرایط سیاسی داشتند، موضع صریحی نگرفت، باید در مواضع اطرافیان ایشان جست‌وجو كرد.
بحران‌هایی را كه در دو دولت محمود احمدی‌نژاد خاصه در حوزه سیاست خارجه ایجاد شد، تا چه حد نتیجه سیاست‌های او و همراهانش می‌دانید و تا چه حد ناشی از اراده قدرت‌های بزرگ بین‌المللی بود؟
آقای احمدی‌نژاد سعی كرد تا به‌زعم خود انقلاب را صادر كند. آقای هاشمی به‌درستی متوجه شده بود كه اگر قرار است یك رابطه سازنده با كشورهای مختلف برقرار كنیم، باید در حوزه سیاست خارجه دست به عادی‌سازی زد. آقای خاتمی هم این رویكرد را ادامه داد اما احمدی‌نژاد سیاستی تهاجمی را در‌پیش گرفت و در این زمینه آن‌قدر جلو رفت كه حتی بعد از او نیز هیچ‌گاه قابلیت تبیین سیاست ملی كه اساسش حفاظت از منافع ملی است، ایجاد نشد. نكته دیگر آنكه احمدی‌نژاد و همراهانش متوجه نبودند كه نباید به‌صورت مستقیم پول در اختیار تمام مردم قرار داد. اگر هم اراده بر مشتری‌سازی بود، دستِ‌كم باید گروه‌های مختلف جامعه شناسایی می‌شدند و پول در اختیار بخش بسیار فقیر قرار می‌گرفت؛ نه آنكه ماهی 45هزار تومان به تمام مردم اختصاص داده شود. در حقیقت سیاست‌های احمدی‌نژاد تلاش برای بازیابی سیاست ملی بر اساس سیاست تهاجمی بود كه از ابتدا مشخص بود كه با شكست مواجه می‌شود؛ به‌هرحال شاید بتوان گفت كه تنها دستاورد احمدی‌نژاد آن بود كه مردم از خود پرسیدند كه منافع ملی چیست؟ درواقع مردم بر‌اساس همان ضرب‌المثل «... گفتند ادب از كه آموختی گفت از بی‌ادبان» از مجموعه عملكرد احمدی‌نژاد متوجه شدند كه منافع ملی با قرائت امثال احمدی‌نژاد از این مقوله تفاوت دارد. باید بحث شود كه آیا امنیت ملی اصرار بر مواضع پیشین و مرسوم است یا آنكه امنیت ملی اقتضا می‌كند كه نفت ایران آزادانه به فروش برسد، نسل جوان بتواند تعامل جدی با عرصه جهانی داشته باشد و سبك‌های مختلف زندگی را تجربه كند و فضایی برای زیست آزاد به دست بیاورد. رویکرد امام آموزنده است چرا که در مقطعی منافع ملی را بر مسائل دیگر ترجیح دادند.
منظورتان پذیرش قطع‌نامه 598 است؟
بله؛ همین‌طور است. ایشان در آن مقطع برای تأمین منافع مردم و كشور ایران، امر به پایان جنگ کردند. موضوعی که آزادانه بحث نشود و در آن از تضارب آرا سود برده نشود، تبیین و تعریف نخواهد شد؛ برای مثال پس از سیل فروردین 98 گفته شد كه برای بازسازی خرابی‌ها به 30 هزار میلیارد تومان نیاز است و این در حالی است كه وقتی به ارقام اختلاس‌های چندسال اخیر نگاه می‌كنیم، درمییابیم كه این رقم نسبت به ارقام آن اختلاس‌ها اصلا محلی از اِعراب ندارد. با این اوصاف، شورش اخلاقی عجیب نیست. برای جلوگیری از چنین فسادهایی ضرورت دارد كه مسئولان اصل شفاف‌سازی را بپذیرند، رسانه‌ها را آزاد بگذارند تا بتوانند نسبت به انحراف‌ها انتقاد كنند و به‌طور‌كلی اصل گردش آزاد اطلاعات به‌طور واقعی پذیرفته شود.
ریشه فسادهای اقتصادی در دولت احمدی‌نژاد را می‌دانید؟
قطعا این نوع فسادهای نجومی اقتصادی از زمان آن دولت گسترش یافت. اما زمینه‌اش پیش از آن مهیا شده بود؛ یکی از این زمینه‌ها شهرفروشی بود.
از دولت احمدی‌نژاد گذر كنیم و به رویكارآمدن دولت آقای روحانی برسیم. انتخابات سال92 در شرایطی رخ داد كه اصلاح‌طلبان هشت سال در محدودیت به‌سر می‌بردند و مردم نیز به سیاست‌های دولت احمدی‌نژاد انتقادهای مهمی داشتند. آیا انتخاب حسن روحانی یك ایجاب سیاسی قلمداد می‌شود یا آنكه او نیز برآمده از رأی سلبی مردم به جریان رقیب اصلاح‌طلبان بود؟ و چرا در آن مقطع اصلاح‌طلبان نتوانستند بر یك نامزد اصلاح‌طلب به اجماع برسند؟
در بازخوانی آن روزها نقش ردصلاحیت‌ها را فراموش نكنید. در آن انتخابات آقای خاتمی ترجیح داد که نیاید تا رد صلاحیت نشود. آقای هاشمی ردصلاحیت شد و اصلاح‌طلبان در شرایط سختی قرار گرفتند و چاره‌ای جز حمایت از آقای روحانی نداشتند، اما انتظاری كه از دولت آقای روحانی می‌رفت، برآورده نشد. او با شعار اعتدال به صحنه آمد اما به‌جای حفظ تعادل، همه سیاستها در برجام خلاصه شد و اصلا فرصتی داده نشد تا درباره منافع ملی بحث شود و به‌درستی تبیین شود.
تلاش برای جهانی‌شدن اقتصاد سیاست نابهنگامی بود؟
سیاست نابهنگامی نبود، اما كامل هم نبود. نمی‌توان در یك حوزه جهانی شد اما در تمام حوزه‌ها از جهان دوری كرد. باید در كنار اقتصاد، حقوق شهروندی، آزادی رسانه‌ها و حقوق اساسی مردم را هم جهانی می‌كردیم؛ یعنی اصلا اینها زمینه آن و شرط موفقیت آن است.
تمام مشكلاتی كه شما به آنها اشاره كردید، باعث ایجاد بی‌اعتمادی نسبی مردم به مسئولان شد كه این بی‌اعتمادی به تعارض دیدگاه میان دولت و ملت در موضوعات مختلف مانند انتخابات، برجام، CFT و... منجر شد. به‌عنوان بحث پایانی بفرمایید اكنون كه برخی از گفت‌وگوی ملی سخن میگویند، چه سیاست‌هایی می‌تواند باعث ایجاد چنین گفتوگویی میان مردم و مسئولان و بازگشت اعتماد ملی شود؟
من هنوز باور دارم كه انتخابات یك ركن اساسی سیاست‌ورزی در ایران است؛ اما در عین حال معتقدم كه این ركن، حاشیه‌ای است؛ برای مثال ما آقای روحانی را انتخاب كردیم، اما انتخاب او حاشیه‌ای بود؛ یعنی کمتر مشكلی با رویكارآمدن او حل شد. در بخش‌هایی آرامش نسبی برقرار شد، اما هیچ مسئله‌ای حل نشد. من نمی‌خواهم سیاست انتخاباتی را نفی كنم؛ مطلقا چنین دیدگاهی را ندارم اما باید حواسمان باشد كه همه‌چیز از دل انتخابات حل نمی‌شود. در اینجا به دو نكته مهم اشاره می‌كنم: نخست آنكه از وقتی آقای روحانی روی كار آمد عده‌ای از روشنفكران تلاش كردند كه حول بعضی از چالش‌ها یا حتی ابرچالش‌ها یك توافق فراجناحی شكل بگیرد؛ برای مثال سعی شد كه درباره خشك‌سالی، كشاورزی و فساد اقتصادی چنین شرایطی ایجاد شود كه نشد. اتفاقا كوشش آنها به‌شدت قابل ستایش است اما آنها به این نكته توجه نداشتند كه پیش از چنین حالتی باید یك گفت‌وگوی گسترده بر سر منافع ملی شكل بگیرد. باز هم تأكید می‌كنم كه ضرورت دارد منافع ملی سرزمین‌مان تعریف و اجازه داده شود كه همه نیروهای سیاسی درباره آن اظهارنظر كنند. اگر این اتفاق رخ بدهد، منافع ملی برای همه به‌عنوان ارزش مطرح می‌شود. دوم آنكه بیش از آنكه از اعتراضات اقتصادی بترسیم از اعتراضات اخلاقی واهمه داشته باشیم. بسیاری از انتقادهای مردم وجه اخلاقی دارد؛ یعنی مردم بیش از آنكه از به‌هدر‌رفتن منابع مالی گله داشته باشند، برای‌شان مهم است كه چرا زمینه فساد در كشورشان وجود دارد.
دیدگاه تان را بنویسید