کرباسچی علیه عارف: عارف که روزی مانع سخنرانی سروش شد و روز دیگر سید جواد طباطبایی را از معاونت پژوهشی برکنار کرد اکنون خود را برای هر مقامی آماده می‌کند/ باید از عارف پرسید تعریف شما از اصلاحات چیست؟
پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) :
غلامحسین کرباسچی در گفت‌وگویی تفصیلی ضمن انتقاد به وضعیت فعلی اصلاح‌طلبان به شخص محمدرضا عارف نیز حملات تندی کرده است. در زیر مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید.
در روزهای گذشته بارها مطرح شده كه اصلاحات و اطلاح‌طلبی نیازمند بازخوانی گفتمانی است. آیا این بازخوانی با توجه به نزدیك شدن به انتخابات اسفند ماه برای جریان‌های سیاسی ازجمله اصلاح‌طلبان ضروری است؟ به نظر شما مهم‌ترین معضلی كه اصلاح‌طلبان در ارتباط با انتخابات مجلس یازدهم با آن روبه‌رو هستند، كدام است؟ آیا اصلا اصلاحات به بازبینی هویتی نیازمند است؟
اولین و بزرگ‌ترین مشكل اصلاحات، مشكل هویتی است. این مساله ریشه در امروز و دیروز ندارد؛ اصلاحات از اولین روز نتوانست یا نخواست تعریفی كامل از خود ارایه كند؛ به این معنی كه بیان كامل و جامعی از اهداف خود و اینكه می‌خواهد چه كارهایی را انجام دهد. برای مثال در دوره دولت مهندس موسوی، شعار اصلی جناح چپ عدالت‌خواهی و حمایت از محرومان بود و اعلام می‌كرد كه طرفدار اقتصاد دولتی است و در عرصه سیاسی بیشتر به انزوا تمایل داشت. اما امروز پس از گذشت حدود 2 دهه از آن روزها بسیاری از مسائل سیاسی و اقتصادی تغییر كرده است. امروز كسانی كه در عمق استراتژیك جناح مقابل جبهه اصلاحات قرار دارند، شعار عدالت‌خواهی سر می‌دهند. حال در چنین شرایطی فرض كنید كه اصلاح‌طلبان بخواهند در زمینه اقتصادی نگاه و رویكرد خود به مسائل اقتصادی و راه‌حل‌های معضلات معیشتی را مطرح كنند. فكر می‌كنید چه صحبتی برای گفتن دارند؟ اصلاح‌طلبان و در كل جناح چپ با آنكه دو دهه قبل، حرف از اقتصاد دولتی می‌زدند، امروز به اقتصاد آزاد تمایل دارند و طرفدار واگذاری امور اقتصادی به بخش خصوصی هستند؛ در مقابل كسانی به شدت طرفدار اقتصاد دولتی شده‌اند كه در جناح مقابل اصلاحات قرار دارند و روزی رهبران عملی اقتصاد بازار به معنی سنتی آن بوده‌اند.
ظاهرا شما از اساس موافق بازخوانی گفتمانی اصلاحات نیستید بلكه به نظر می‌رسد، خواهان تدوین مانیفست اصلاحات هستید.
بله! به هر حال، بازخوانی زمانی مطرح می‌شود كه ابتدا متن و سندی پیش روی خود دارید و در شرایط جدید در پی بازخوانی آن هستید و به مفاد آن مواردی را اضافه یا كم می‌كنید؛ من به عنوان كسی كه از روزهای ابتدایی در جریان شكل‌گیری جناح موسوم به اصلاحات حضور داشتم شخصا چنین سند و متنی را ندیده‌ام. اصلاح‌طلبان در دوره‌های مختلف و در واكنش به حوادث و شرایط زمانه خود، متونی را منتشر كرده‌اند و در مسائلی همچون انتخابات و اتفاقات سیاسی، واكنش‌هایی از خود داشته‌اند. اما به نظر می‌رسد اگر یك جریان سیاسی می‌خواهد مقابل حوادث سیاسی اجتماعی واكنش نشان بدهد و تصمیم‌گیری كند ابتدا باید مبانی هویتی خود را تعریف كند؛ به نظر می‌رسد كه اصلاحات و اصلاح‌طلبان در این 2 دهه خود را تعریف نكرده‌اند. برای مثال در حوزه سیاست خارجی، افرادی كه امروز خود را به عنوان چهره‌های اصلاح‌طلب معرفی می‌كنند خودشان روزی از مخالفان جدی ارتباطات نرمال بین‌المللی بوده‌اند. در اشغال سفارت امریكا كوشیده‌اند، گروگانگیری كرده‌اند و مسبب به وجود آمدن مسائلی بودند كه طی سال‌ها سیاست خارجی كشور با آن دست به گریبان بوده است. بدون اینكه اینجا در مورد حوادث دهه 60 كه زمینه‌ساز ایجاد شرایط خاص سیاست خارجی امروز و متعاقبا مشكلات كنونی كشور شد، قضاوتی داشته باشم. اما مهم این است كه امروز عموم آن دیدگاه‌ها تغییر كرده است؛ كسانی امروز توصیه می‌كنند «باید در عراق بروند و سفارت امریكا را بگیرند» كه در جناح مقابل جریان چپ و اصلاحات تعریف می‌شوند و در مقابل اصلاح‌طلبان معتقدند باید روابط سیاست خارجی نرمال باشد و از گفت‌وگوی تمدن‌ها صحبت می‌كنند.
با این حساب گفتمان اصلاحات چارچوب‌هایی دارد. برای مثال درخصوص سیاست خارجی، اصلاح‌طلبان قائل به مذاكره و گفت‌وگو یا به تعبیری سیاست درهای باز هستند و در حوزه اقتصاد نیز به اقتصاد بازار آزاد تمایل دارند.
صحبت این است كه یك جریان سیاسی نمی‌تواند به یكباره 180 درجه گردش كند بدون اینكه دلایل خود را بیان كند و بگوید كه رویكرد قبلی صحیح بوده یا اینكه توضیح دهد این انتخاب امروز به چه دلیلی اتفاق افتاده است. نقدی كه مطرح است این است كه این جریان باید پاسخگوی حركات قبلی خود باشد. به هر حال به نظر می‌رسد كه لازم است، سیاست‌های امروز بر مبنای تصمیم‌گیری‌های گذشته باشد و تمامی اقدامات از یك مبنای هویتی نشأت بگیرد. هیچ‌یك از این افراد موسوم به اصلاح‌طلب حاضر نیستند به نقد تصمیمات گذشته اصلاح‌طلبان بپردازند. تصور كنید كه یك چهره معقول، معتدل مثل آقای عبدی هم امروز حاضر نیست، اتفاقات و تصمیم‌گیری‌های آن روزها را نقد كند. درحالی كه به نظر می‌رسد خیلی از اتفاقات و معضلات امروز ریشه در اقدامات گذشته دارد. چنانكه گفتم قصد قضاوت در مورد آن اتفاقات را ندارم، صرفا بحثم این است كه یك جریان سیاسی باید تعریفی از خط‌مشی‌ها و سیاست‌های خود داشته باشد؛ آن هم تعریف و تحلیلی كه مبتنی و منطبق با واقعیت روز باشد. توجه داشته باشید كه در این 4 دهه بسیاری از مسائل تغییر كرده و وضعیت مسائل اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و جهانی عوض شده است.
به نظر می‌رسد امروز در بعضی سطوح جریان‌های سیاسی اصلا تحلیل سیاسی وجود ندارد و بیشتر برخوردها و لجبازی‌های شخصی وجود دارد. اینكه برخوردی با فردی صورت گرفته یا قاضی یا ماموری با فردی برخوردی داشته، نمی‌تواند دلیل اصلاح‌طلبی آن فرد شود. مصالح و منافع ملی كشور به مراتب بالاتر از این صحبت‌هاست. لذا به نظر من، بحث بازخوانی از گفتمان هویتی اصلاحات در میان نیست؛ اصلاح‌طلبان ابتدا نیاز دارند تا گفتمانی را از اساس برای خود تدوین كنند.
بر فرض كه تعریف دقیقی از جریان اصلاحات نیست؛ ضمن اینكه شخصیت‌های متفاوتی با گرایش‌های فكری و عملی متفاوت در این جریان حضور دارند. به نظر شما آیا با تعریف گفتمان می‌توان این تنوع و تكثر را كنار هم جمع كرد؟
بله، حتما این مساله، مساله مهم اصلاحات است. برای مثال آقای عارف كه روزی در مقام ریاست دانشگاه تهران مانع سخنرانی آقای عبدالكریم سروش شد یا آقای سیدجواد طباطبایی را از معاونت پژوهشی برداشت یا روزی دیگر برخوردهایی با انجمن اسلامی داشته چطور امروز به شخصیت محوری اصلاحات تبدیل شده و از او برای هر منصب و مقامی صحبت می‌شود. امروز از خود آقای عارف بپرسید، تعریف شما از اصلاحات چیست؟ بپرسید آیا حرف‌های آقای آرمین یا آقای تاجزاده را قبول دارید؟ به این معنا، چون ما تعریفی نداریم، هر كسی روزی وارد این گود می‌شود و به محض اینكه می‌بیند، حنای اصلاحات رنگی ندارد به سراغ اردوگاه مقابل می‌روند. خیلی از نیروهای سیاسی هم احساس می‌شود دنبال منافع شخصی خود هستند، حال آنكه شهروندان به خاطر همین عملكردها و رویكردها به افراد و جناح‌های سیاسی رأی می‌دهند نه به‌خاطر ایدئولوژی‌های ادعایی. اگر عملكرد خوبی نداشته باشیم، شهروندان به ما رأی نمی‌دهند و به سمت جبهه مقابل تمایل پیدا می‌كنند.
بنابراین وقتی «اصلاحات» این‌چنین فاقد تعریف مشخص است به شرایطی می‌رسیم كه در یك حوزه انتخاباتی از فردی كه اصلا تمایل و صبغه اصلاح‌طلبی ندارد، حمایت صورت می‌گیرد. وقتی كه جبهه اصلاحات تعریف شاخصی نداشته باشد هر كه در یك موقعیت مناسبی عضو جبهه اصلاحات می‌شود و در موقعیت نامناسب از این جبهه جدا می‌شود. این نكته‌ای كلیدی است بالاخره شهروندان هم بابت رای خود از ما مطالبه‌گری می‌كنند.
در سطحی دیگر اگر اصلاحات تعریفی مشخص نداشته باشد، نمی‌توان گفت كه برای مثال این مجلس دهم و نمایندگانی كه به این مجلس فرستادیم، كارنامه مثبتی داشته‌اند یا خیر. یا برای مثال دیگر در انتخاب یك حقوقدان برای شورای نگهبان همین نبود تعریف هویتی از اصلاحات است كه مشكل‌ساز می‌شود. این نبود تعریف در مسائل كلانتری همچون بحث‌های مربوط به دولت، معضلات اقتصادی و... نیز نوعی پراكندگی دیده می‌شود كه شایسته یك جناح سیاسی بالنده همچون اصلاحات نیست.
شما به عنوان دبیركل یكی از احزاب اصلاح‌طلب با انتقادهایی كه به آن مطرح می‌كنید و دیگران مطرح می‌كنند، سهم حزب خودتان را در این به تعبیری «بلاتكلیفی گفتمانی» چقدر می‌بینید؟ ضمن آنكه فارغ از این انتقادهای عمدتا نظری، طیفی دیگر از منتقدان حضور نیروهای كارگزاران را در كابینه حسن روحانی كه اتفاقا در هر دو دوره مورد حمایت اصلاح‌طلبان بوده مورد پرسش قرار می‌دهند.
حزب كارگزاران هم مثل بقیه تشكل‌های اصلاح‌طلبان است. البته حزب كارگزاران سازندگی مدعی است كه سندی درون‌حزبی تدوین كرده كه در آن اشاره شده این حزب بیشتر به دنبال مسائل توسعه و بحث‌های مربوط به توسعه است و بحث‌های سیاسی در درون كشور را آنچنان حاد نمی‌داند كه بخواهیم به آن بپردازیم. بالاخره با توجه به شرایط كشور، ما در وضعیتی هستیم كه فراهم آوردن یك زندگی آبرومند برای شهروندان هدف همه نیروهای سیاسی است. جریان‌های سیاسی باید به فكر رفاه و زندگی اقتصادی شهروندان به عنوان مساله و هدف اصلی خود باشند.
وقتی جناح‌های سیاسی می‌بینند كه اپوزیسیونی مقابل نظام قرار دارد كه صد درصد با اهداف جریان‌های سیاسی داخلی زاویه دارد و می‌خواهد نه ما و نه اصل نظام نباشد دیگر درگیری سیاسی و جناحی اولویت ندارد. جناح اصلاح‌طلب و جریان مقابل اختلافاتی با هم دارند اما این تفاوت با تفاوتی كه با جریان برانداز دارد، قابل مقایسه نیست؛ بالاخره اصولگرایان می‌خواهند قدرت را در دست خود بگیرند، ما هم می‌خواهیم قدرت را تحت كنترل خود داشته باشیم اما در دفاع از اصل نظام با یكدیگر تعارضی نداریم.
بالاخره اینكه تقاضای تعریف هویتی داریم، یك كار جبهه‌ای است و همه باید خود را تعریف كنیم و بگوییم كه دنبال چه هدف‌هایی هستیم؛ مضاف بر اینكه احزاب باید حداقل هر دهه یك بار خود را بازتعریف كنندو در مورد مواجهه با مسائل مختلف اقتصادی، سیاسی و... خود را بهروز كنند. چنانكه یك حزب سیاسی همواره باید در مورد مسائل روز خود را بهروز كند و وضعیت خود و كشور را با دنیا و منطقه ارزیابی كند. بپذیریم كه جناح‌های سیاسی داخلی نسبت به گذشته تغییرات بسیاری كرده‌اند؛ افراد از این جناح به آن جناح رفته‌اند و ما همچنان با مجموعه‌ای همراه هستیم كه نمی‌دانم چه اسمی برای آن به كار ببریم. گویا همه هویت فكری و سیاسی ما این است كه از یك قبیله هستیم.
در مورد مباحث عملیاتی‌تر چطور؟ جلوتر اشاره كردم؛ وزرایی نزدیك به حزب كارگزاران در دولت فعالند و آقای جهانگیری هم در گذشته ازجمله اعضای ارشد كارگزاران بوده. همچنین در شورای شهر تهران و شهرستان‌ها و البته مجلس، اعضای كارگزاران به نسبت حضور پررنگ دارند. این گفته كه «ما هم مثل بقیه سهیم هستیم» آیا كمی از واقعیت فاصله ندارد؟ آیا سهم حزب كارگزاران در قدرت نسبت به دیگر احزاب و طیف‌های اصلاح‌طلب بیشتر نیست؟
صحبت ما بیشتر در مورد لزوم تعریف شدن و داشتن گفتمان هویتی است تا ارزیابی عملكرد نیروها.
فرمایش شما متین اما همین تعریف نشدن گفتمان هم كه به یكباره امروز به وجود نیامده؛ آیا پیش از این هم با این مشكل روبه‌رو نبوده‌ایم؟
چرا در دوره‌های قبل هم این مساله هویتی در درون جریان اصلاح‌طلبان مطرح بود؛ مساله آن روزها این بود كه آقای هاشمی به سازندگی و توسعه اقتصادی توجه داشتند و برای‌شان مسائلی چون آزادی و دموكراسی بعد از رفاه معیشتی شهروندان و ایجاد ثبات اقتصادی و در درجه دوم توجه داشتند. حزب كارگزاران از همان آغاز تا امروز معتقد بوده كه اگر به توسعه اقتصاد و معیشت شهروندان توجه نكنیم و به دنبال بالا بردن سطح زندگی اقتصادی شهروندان، رشد طبقه متوسط و... نباشیم، این تزهای سیاسی كه بیشتر قالب سخنرانی دارد، پایدار نمی‌ماند. امروز همان جوانانی كه در دفتر تحكیم وحدت بودند وارد زندگی شده اگر نتوانند زندگی خود را اداره كنند؛ یا در گرداب فساد می‌افتند یا سرگیجه می‌گیرند و برای به دست آوردن پست و مقامی آن حرف‌ها و شعارها یادشان می‌رود. بله، این حرف‌ها از روز اول بود. اما هر چه از آن روزها فاصله می‌گیریم، وجه احساسی این صحبت‌ها كم می‌شود و فرد به مسند قدرت می‌رسد و خودش در معرض آسیب‌هایی كه خودش نقد كرده، قرار می‌گیرد و دچار همان آسیب‌ها می‌شود. وقتی تعریفی روشن و دقیق از اصلاحات در میان نباشد، مشكلات متعددی پیش می‌آید. اگر تعریفی دقیق از مبانی اخلاقی اصلاح‌طلبی در زندگی سیاسی و اقتصادی در میان نباشد و تكلیف روشن نباشد هر روز این امكان دارد كه یك نماینده از جبهه اصلاحات به نمایندگی مجلس یا منصبی دیگر برسد و ببیند كه با موضعگیری‌ای خاص، جایگاه و صلاحیت خود را از دست می‌دهد؛ در اغلب موارد این فرد اصل مساله اصلاحات را فراموش می‌كند و ماندن در مقام نمایندگی مجلس و آن مقام را بسیار مهم‌تر از مبانی هویتی اصلاح‌طلبی برآورد می‌كند یا وقتی در زندگی شخصی خود با مسائل مالی و معیشتی خانواده خویش روبه‌رو شود، دیگر تعهدات به اصول اصلاحات را در درجه چندم قرار می‌دهد. در سال‌های اخیر آسیب‌هایی كه به جریان اصلاح‌طلبی وارد شده را مرور كنید، مشكلاتی كه مشاهده می‌كنیم غالبا به دلیل نبود تعریفی مشخص از اصلاحات و اصلاح‌طلبی و در مجموع نبود گفتمان هویتی از اصلاحات ایجاد شده است.
در جبهه اصلاحات اگر ما خودمان نقص و آسیبی می‌بینیم نباید لاپوشانی و توجیه كنیم. ما به كرات فردی را در مسوولیت‌هایی به كار گرفته‌ایم و بعد فهمیدیم كه اشتباه بوده، یا در بخشی یك مكانیسم ایجاد كردیم و بعد فهمیدیم، درست نبوده است. اگر آن معیارها و تعاریف هویتی وجود داشته باشد هر كدام از این موارد را می‌توان با آن تعریف سنجید. دیگر نمی‌توانیم بدون دلیل بگوییم فلان فرد خوب است یا خوب نیست؛ بلكه می‌توانیم با سند و معیار بگوییم كه او برای مثال دیر سر كار می‌آید یا به مسوولیت خود پایبند نیست.
رویكردی كه در فرمایش شما و بعضا در اظهارنظر برخی دیگر از اعضای ارشد حزب كارگزاران دیده می‌شود، این تصور را ایجاد می‌كند كه پیوند هویتی قوی و مستحكمی با اصلاح‌طلبان ندارید و اگر پیوندی هم هست صرفا یك پیوند سیاسی است. آیا این تصور صحیح است كه وجه تكنوكراتیك حزب كارگزاران بر وجه اصلاح‌طلبی آن غلبه دارد؟
اولا خود تكنوكراسی یك هویت است. اگر ما بخواهیم كه یك حكمرانی خوب را ایجاد كنیم و در كشور شهروندان فقیر، گرسنه، تن‌فروش، بی‌مسكن و... نباشند باید توان تكنیكی خود را برای رشد اقتصادی جامعه اصل قرار دهیم و حرف‌ها و جنجال‌ها را كنار بگذاریم. شكم گرسنه نعوذبالله خدا را هم نمی‌شناسد. باید فعلا دعواها را كنار بگذاریم و سر این مساله كه مساله اصلی است به نتیجه برسیم و وقتی توانستیم شهروندان را از غم آب، نان، مسكن، بهداشت و... فارغ كنیم آن وقت فرصت برای دعواهای سیاسی داریم ما هیچ‌وقت ادعا نداشتیم كه پیوندی با این حرف‌ها و اصلاحات داریم.
ثانیا ما از اول همین بودیم. بنده سال 68 كه به تهران آمدم و شهردار تهران شدم، هیچ‌وقت ادعای اصلاح‌طلبی نداشتم. گفتیم می‌خواهیم این شهر آلوده، كثیف و مخروبه را درست كنیم؛ این هم ماموریتی بود كه آقای هاشمی و نظام برعهده ما گذاشته بود. دولت آقای هاشمی هم از ما عملكردی دیده بود كه تصمیم گرفت، مسوولیت بازسازی شهر تهران را برعهده ما بگذارد. هویت كارگزاران از اینجا شروع شد. در آن روز جناح راست كه امروز به عنوان اصولگرایان شناخته می‌شوند در برنامه‌های اصلاحی اقتصادی آقای هاشمی در مجلس مداخله و مقابله می‌كردند؛ بابت این مقابله‌ها بود كه بحثی پیش آمد مبنی بر اینكه بهتر است، روند توسعه و سازندگی پس از دوره آقای هاشمی ادامه پیدا كند. البته آن روزها جناح چپ منزوی بود و جایگاه كمتری نسبت به دیگر نیروهای سیاسی در داخل حاكمیت داشت؛ در آن زمان افرادی از این جناح آمدند و چون با ایده ادامه روند توسعه موافق بودند، اعضای حزب كارگزاران هم با آنها همراهی كردند؛ فراموش نمی‌كنم كه در همان جلسات اول، آقای خاتمی گفتند كه ما می‌خواهیم همین روند توسعه مدنظر آقای هاشمی را ادامه بدهیم، فوقش بخواهیم در مسائل فرهنگی نظراتی توسعه‌یافته‌تر را دنبال كنیم. به این ترتیب نوعی همراهی اتفاق افتاد. بنا نبود كه همه چیز دگرگون شده و بینشی جدید حاكم شود. همان طور كه گفتم حزب كارگزاران از اول همین شیوه و ایده را مدنظر داشت.
ظاهرا بنابر همین بخش از سخنان شماست كه برخی رسانه‌ها و افراد، صحبت خروج حزب كارگزاران از جبهه اصلاحات را مطرح می‌كنند. آیا حزب كارگزاران از جبهه اصلاحات خارج شده یا چنین قصدی دارد؟
ما اصلاحات را همین می‌دانیم. اگر كسی صحبت‌های شعاری را اصلاحات می‌داند، من آنها را اصلاحات را نمی‌دانم؛ این حرف‌ها بیشتر شعارهای سیاسی توخالی است. به نظر من، اصلاحات در ایران این است كه مردم زندگی خود را اداره كنند، كشور درست اداره شود، گرفتاری‌های مردم كمتر شود و... این موارد نیز به تدریج حكومت را به یك حكومت كارآمد تبدیل می‌كند و به این واسطه، حكمرانی، حكمرانی خوبی خواهد شد. طبیعتا در این شرایط، طبقه متوسط رشدیافته، مسائل سیاسی و فرهنگی رنگ عوض می‌كنند. شعارهای صرف و توخالی همراه با فقر و فساد و به‌هم‌ریختگی جامعه همیشه منجر به دیكتاتوری می‌شود. به غیر از یكی دو استثنا، كدام كشور فقیر هست كه از این مسیر پیشرفت كرده است؟
این مواردی كه شما به آنها اشاره می‌كنید، ازسوی اصولگرایان هم مطرح می‌شود؛ به تعبیری تمامی طیف‌های سیاسی این اهداف را جزو اهداف خود برمی‌شمرند. با این حساب چه تفاوتی بین اصولگرا و اصلاح‌طلب وجود دارد؟
اصولگرایان از ابتدا این اهداف را به عنوان اهداف و مواضع خود معرفی نمی‌كردند؛ حرف‌ها و شعارهای انتزاعی داشتند. ایدئولوژیك و ارزشی و بریده از مسائل روزمره زندگی مردم حرف می‌زدند. پس از مطرح شدن ایده توسعه و سازندگی از سوی حزب كارگزاران سازندگی و مشاهده نتایج عملكرد آن در كشور، جریان اصلاحات شكل گرفت و مردم اقبال به این برنامه‌ها داشتند. به دنبال مشاهده عملكرد جریان اصلاحات و متاسفانه طرح مباحث سیاسی بی‌پشتوانه بود كه اصولگرایان به این نتیجه رسیدند شهروندان به دنبال چیزی دیگر، به جز شعارهای سیاسی بی‌پشتوانه اصلاح‌طلبان هستند و در حال حاضر نیز می‌بینید كه این اهداف و شعارها را به عنوان اهداف و برنامه خود مطرح می‌كنند. شعارهای امروز آنها با حرف‌ها و شعارهای اولیه‌شان تفاوتی اساسی دارد.
در مورد ائتلاف هم همین طور است و همین جنس صحبت‌ها در حزب كارگزاران مطرح می‌شود. نه‌تنها در حزب ما، كه در كلیات جریان اصلاحات هم همین مسائل مطرح است. آقای بهزاد نبوی «چریك پیر» اصلاحات هستند و از پیش از انقلاب مبارزه كردند و زندان رفته‌اند تا همین امروز. حال اگر امروز برویم و از او در مورد مجلس ششم كه همه ویترین افتخار اصلاحات است سوال كنید، فكر می‌كنید كه می‌گوید ما در مجلس ششم چه گلی به سر مردم زدیم؟
حرف‌ها، وضعیت و حركاتی در مجلس ششم كه باعث شد نقار داخلی بین نیروهای انقلاب آشتی ناپذیر شود. امروز حتی توسط آقای نبوی هم نقد می‌شود. اگر ما امروز این حرف را بزنیم، اسمش را خروج از جبهه اصلاحات می‌گذارند. اما آیا آقای نبوی هم از اصلاحات خروج كرده كه این حرف‌ها را می‌زند؟ آقای نبوی هم امروز می‌گوید باید كاری كنیم كه شرایط زندگی شهروندان بهتر شود. یعنی این تجربه كاملا تجربه‌ای تثبیت شده است.
توجه كنید كه احزاب سیاسی نباید بترسند از اینكه یك تجربه‌ای را در كشور به كار ببندند و شكست بخورند. مگر نیروی سیاسی فقط باید پیروز شود؟ نیروی سیاسی باید خودش، كارش، عملش، وجدانش و... را نقد كند. حالا به هر دلیلی یك نیروی سیاسی شكست خورده است. این دلیل می‌توان از اشتباه فردی، اشتباه شهروندان، اشتباه نظام یا اشتباهی در سطح جهانی نشأت گرفته باشد؛ اما به هر دلیل، هر چه هست، امروز شكست خورده و رقیب بر سر كار آمده است. شهروندان به واسطه این شكست، به حزب رقیب رای داده‌اند. اگر شرایط به گونه‌ای شود كه شهروندان به خاطر منطق و دلیل، به جناح مقابل رای بدهند، این پیروزی است. به نظر ما شهروندان نباید به خاطر شخص آقای نبوی، آقای خاتمی یا هر فرد دیگری پای صندق رای بیایند؛ باید به خاطر نتایج عملكردها و آثار مثبتی كه در زندگی خود می‌بینند، پای صندوق رای بیایند؛ و اگر چنین شود، یك پیروزی است. این پیروزی اصلاحات است. ما می‌گوییم شهروندان باید عمل یك جبهه سیاسی را ارزیابی كنند و با تطبیق عملكرد امروز با شعارهای دیروز آن جناح سیاسی كه پیش از رای‌گیری مطرح می‌شد، به دنبال این جبهه یا آن جبهه سیاسی بروند. در این میان هم اگر كسی خواست به اسم دین یا به اسم اصلاحات، زرنگ‌بازی دربیاورد و خودش را جا كند، باید او را شناسایی كنند و تشخیص دهند كه برای چه به این مسیر آمده است.
اما آیا این طور نیست كه شهروندان بنابر مقایسه عملكرد سه دولت خاتمی، احمدی‌نژاد و روحانی و تجربه نسبتا مثبتی كه از وضعیت سیاست، اقتصادی و فرهنگی در دو دولت اصلاحات داشتند، به فراخوان «تكرار می‌كنیم» واكنش نشان دادند و نه صرفا به خاطر علاقه شخصی به ایشان؟
آقای خاتمی فردی دوست‌داشتنی هستند و به دلیل فرهیختگی شخصیتی كه دارند، قابل احترام همه هستند؛ آقای خاتمی در كل به عنوان شخصیتی كاریزماتیك در میان شهروندان شناخته می‌شوند. ولی ایشان هم امروز به این نتیجه رسیده‌اند كه نباید اشخاص و همچنین شخص ایشان هزینه یك فهرست انتخاباتی شود و در ادامه نتواند از عملكرد آن فهرست انتخاباتی، چه در شورای شهر و چه در مجلس و چه در دولت دفاع كند. خود آقای خاتمی هم امروز نقد می‌كند اما نمی‌گوید كه اعلامِ «تكرار می‌كنم» اشتباه بوده است. چون كسانی در مقابل این «تكرار» بودند كه حداقل آن زمان، ما فكر می‌كردیم اگر بیایند شرایط به‌مراتب بدتر و نامساعدتر خواهد شد. این آن حرفی است كه بارها گفته شده كه انتخاب‌ها همیشه بین بد و بدتر است. این اصلی عقلایی است و جای تعجب دارد برخی از آقایانی كه قابل احترام هستند، این اصل را نفی می‌كنند. اصلا تمام زندگی انتخاب بین بد و بدتر است. مشكلات و گرفتاری‌هایی در داخل هست كه ما تلاش داریم، كسی را انتخاب كنیم كه بهتر قادر باشد این مشكلات را كاهش دهد. شاید كسی نتواند مشكلات را از 100 به صفر برساند؛ اما باید از كسی كه میزان مشكلات را از 100 به 90 برساند و از 90 نیز به 80 تقلیل دهد و در این مسیر ثابت‌قدم باشد، تشكر كنیم.
حتما دولت آقای روحانی نقاط قوت قابل توجهی داشته است. همین مورد كه ما از وضعیت بحران سیاست خارجی و قطعنامه‌های سازمان ملل و اجماع جهانی علیه كشور خارج شدیم، موفقیت بزرگی است. اینكه دولت آقای روحانی توانست كشور را چند سال به لحاظ اقتصادی اداره كنند و این جای تشكر دارد. اما اینكه چه شد با وجود آن موفقیت‌ها در دوره نخست، در دوره دوم آن مسیر تداوم نیافت، محل پرسش است. به نظر من مشكل دولت دوم روحانی، بیش از آنكه به عوامل خارجی و آمدن ترامپ یا مسائل داخلی بیرون دولت و كارشكنی‌های مخالفان داخلی نسبتی داشته باشد، به خود این دولت و عملكردش در این دوره، یعنی از فردای انتخابات 29 اردیبهشت‌ماه 96 مربوط است؛ چنان كه در دولت دوم روحانی از انتخاب نیروها تا انتخاب سیاست‌ها خود، رویكردهایی پیش گرفته شد كه مسبب وضعیت امروز است.
آیا قبول ندارید رویكرد اقتصادی شخص آقای روحانی و تیم اقتصادی دولت بیشتر به رویكرد اقتصادی حزب كارگزاران نزدیك بوده و هست؟ در این 2 سال اخیر پیرو اتفاقاتی كه بیرون از حیطه اختیارات دولت رخ داد، تغییراتی در رویكرد اقتصادی دولت به وجود آمد تا آنجا كه بسیاری، آقای روحانی را تداوم دهنده آقای هاشمی می‌دانند. اما این نگاه هم به نظر می‌رسد با بن‌بست روبه‌رو شده و آقای جهانگیری با نگاه اقتصادی خاصی كه برآمده از رویكرد اقتصادی كارگزاران بود، ناچار بحث دلار 4200 را اعلام كرد. شما این وضعیت را چگونه تحلیل می‌كنید؟
اینكه نگاه آقای جهانگیری نزدیك به نگاه اقتصادی حزب كارگزاران سازندگی بوده، یك مساله است ولی در دولت روحانی مجری سیاست‌های دولت است. حزب كارگزاران از دولت اول و دوم روحانی به دولت ایشان و تیم اقتصادی نقد داشته و دارد. آقای جهانگیری عضو حزب كارگزارانند، اما از وقتی كه به دولت روحانی پیوست، تقریبا ارتباط خود با تشكیلات را قطع كرد و در جلسات نیز شركت نكرد.
حزب كارگزاران از همان دولت اول آقای روحانی، انتقاداتی را به دولت داشت. این تصور ایجاد نشود كه می‌گویم اگر حزب كارگزاران بر سر كار بود، بهتر می‌شد. شاید اگر امروز حزب كارگزاران در جایگاه قوه مجریه بود، بدتر از این عمل می‌كرد. حرف ما این است كه می‌گوییم، اگر كارگزاران هم بر سر كار بود، باید بر اشتباهاتش متمركز شد و آن را نقد كرد. یعنی اگر دلار 4200 قابل نقد است، باید نقد شود. باید ببینیم كه در بحث دلار 4200 تهیه ارزاق ارزان برای شهروندان قابل نقد بوده یا این سیاست اشكال داشته یا آن نقایصی كه در اجرا بوده، محل اصلی اشكال بوده است؟ امروز صحبت از میلیارد‌ها دلار، ارز 4200 تومانی است كه فساد و اختلاس مالی به وجود آورده است. ما می‌گوییم كه باید آن فسادها را نقد كرد و نه دولتی كه توانسته در وضعیت فشار اقتصادی و تحریم خارجی، به بخشی از جامعه كمك كند تا زندگی خود را بچرخانند.
مساله این است كه سیستم به شكل ریشه‌ای سیستم پاكی نبوده و به شكل سازمان‌یافته فساد وجود داشته است؛ امروز مجبوریم ستاد مبارزه با فساد اقتصادی ایجاد كنیم. نگاهی هم كه می‌گوید دلار 4200 غلط است، توجه ندارد كه ما از گذشته سیستم كارآمد مدیریتی نداشتیم. بسیاری از افرادی كه در مدیریت‌ها و معاونت‌ها به كار گرفته شدند، از ابتدا قابل نقد بودند؛ این افراد فاقد كارایی مطلوبند. این نقد را حزب كارگزاران از دولت اول آقای روحانی داشت؛ درست است كه دولت اول آقای روحانی موفقیت‌های مهمی در سیاست خارجی داشت، اما بحران مدیریت مدیران ناكارآمد در دولت اول آقای روحانی در دولت دوم نیز نمایان شد و مشكلات امروز را به وجود آورد.
بحث متمركز بر اشخاص نیست. ما می‌گوییم كه بالاخره یك جناح سیاسی وارد عرصه سیاستگذاری شده و باید مسوولیت كار خود را بپذیرد و به شهروندان بگوید كه اشتباهات تصمیم‌گیری كجاها بود و پای اشتباهات خود بایستد. برای مثال در مورد دلار 4200 بگوید كه اشتباه كردیم و نتوانستیم در كنترل وضعیت بازار ارز درست عمل كنیم. دولت همچنین باید به شهروندان صادقانه بگوید كه برای مثال، فلان مدیر را در بهمان منصب و مقام به‌كار گرفتم اما آن فرد كار خود را درست و صحیح انجام نداد؛ اگر دولت در به‌كارگیری مدیران اشتباه كرده، باید به شهروندان بگوید. یك جناح سیاسی صادق اولین گام را در همین مسیر رفتار صادقانه و صداقت با شهروندان میگذارد تا آنها ارتباط خود را با این جناح سیاسی حفظ كنند. یك جناح سیاسی موفق نباید توجیه كند؛ باید بگوید كه دچار چه مشكلاتی شده است. در كشورهایی كه ارتباط بین شهروندان و حكمرانان عمیق است، حاكمان صادقانه اشتباهات خود را با شهروندان در میان می‌گذارند. ما به این رفتارها عادت نكرده‌ایم؛ البته من این مورد را درخصوص اصلاحات عرض می‌كنم، در جناح مقابل كه اوضاع به مراتب وخیم‌تر است. مصائب ناشی از بلایی كه پایداری‌ها در دولت 8 ساله احمدی‌نژاد بر سر كشور آوردند، هنوز هم كه هنوز است، ادامه دارد و خیلی از مشكلات امروز ریشه در آن دارد. اما با كمال تاسف مشاهده می‌كنیم كه هنوز هم آن افراد معتقدند كه عقل‌كل بوده و بهترین عملكردها را داشته‌اند. بدتر از آن، بلایی كه سر كشور آوردند، این بود كه آن اشتباهات و تصمیم‌گیری‌ها را به خدا، پیامبر و امام زمان نسبت می‌دادند. امروز هم بخش اعظم مشكلات كشور و شهروندان ریشه در گذشته و آن روزها دارد. اگر بخشی از اوضاع امروز را برآمده از دولت فعلی بدانیم، به خاطر مسوولیت‌پذیری دولت روحانی است؛ ولی دلیل نمی‌شود كه اشتباهات فاحش گذشته را فراموش كنیم.
بخشی از وضعیت خوب فردا هم منوط به این است كه امروز بپذیریم اداره كشور با مدیران بهروز، توانمند و غیرفرتوت قابل تحقق است. البته منظور صرفا جوانگرایی نیست، اما به هر حال فردی كه 60 ساله شده و 40 سال را در مدیریت‌های كلان گذرانده، دیگر اراده و توانی ندارد. تجربه جهانی نشان می‌دهد سن خدمت30 سال است. به سالخوردگی خود ایمان بیاوریم و نیروهایی كه صادق هستند و اراده خدمت دارند و انگیزه كار و حل مشكل دارند را روی كار بیاوریم.
آقای كرباسچی! شما در هفته‌های اخیر 3 مصاحبه جنجالی با روزنامه اعتماد داشتید. در این مصاحبه‌ها موضع‌گیری‌های صریح داشتید اما پس از انتشار مصاحبه‌ها، دیگر اعضای حزب كارگزاران، ازجمله آقایان مرعشی و عطریانفر مصاحبه كردند و این مواضع تا حدودی رادیكال شما را تلطیف كردند. آیا این نوع واكنش به مسائل سیاسی، ناشی از نوعی برنامه‌ریزی و تقسیم كار در حزب كارگزاران است؟ به این نحو كه دبیركل موضعگیری تندتری اتخاذ كند و اعضای شورای مركزی آن را تلطیف كنند؟ یا احیانا این تفاوت در بیان را باید به حساب ویژگی شخصیتی شما بگذاریم؟
نه؛ به نظر من، همان طور كه در جناح راست افرادی هستند كه حساسیت بی‌دلیلی به اظهارنظرها دارند، دوستان چپ هم همین حساسیت‌ها را بعضا دارند. اگر همین حرف‌ها را شخص دیگری و در جایگاهی دیگر بزند، مساله‌ای پیش نمی‌آید و معركه‌ای نمی‌گیرند.
مگر در مصاحبه با «اعتماد» چه حرفی مطرح شد؟ گفته شد «آقای خاتمی هیچ وقت داعیه رهبری اصلاحات را نداشته» خب همین حرف را دیگران هم زدند. آقای نبوی و تاجیك و آرمین هم همین‌ها را گفته‌اند. اما كسی یك كلمه راجع به صحبت آنها نقد نكرده. حال آنكه همین صحبت‌ها از جانب من، به‌معنای عبور حزب كارگزاران از جبهه اصلاحات و بعضا آقای خاتمی مطرح شد.
شاید مساله این باشد كه این افراد، پیش‌تر برادری خودشان را به اصلاحات ثابت كردند؛ اما حزب كارگزاران نه تمایلی به اثبات برادری خود به اصلاحات دارد و نه در صحبت‌های شما چنین تمایلی را مشاهده می‌كنیم.
این عدول از اصلاحات است كه بخواهیم به جای آنكه دنبال حرف حق باشیم، به‌دنبال ثابت كردن برادری باشیم. اصلاحات باید به دنبال حرف حق باشد، نه اینكه به دنبال این باشد كه چه كسی برادری خود را ثابت كرده و چه كسی نه. چه كسی فامیل و رفیق است، و چه كسی نیست.
در مورد حزب هم كسی از اعضا، بخشی از صحبت‌های من را منكر نشده، شاید لحن را دوست نداشتند و با لحنی دیگر همان محتوا را بازگو كرده باشند؛ به گونه‌ای كه همان حرف‌ها را در زرورقی بپیچند و مجدد ارایه كنند. معتقدم كه ما باید خیلی روراست باشیم، اینكه به دنبال مقامی در جبهه اصلاحات باشیم از ما گذشته و اگر صحبتی مطرح می‌شود، از این رو نیست كه به دنبال به دست آوردن مقامی هستیم.
بحمدالله این نظام كاری كرده و طوری با مدیران برخورد كرده كه تقریبا حب ریاست از دل افراد بیرون رفته و دیگر كسی به مقامی دل نبسته، مگر اینكه دنبال منافع خاصی باشد. بپذیریم كه این ریاست‌ها اشتهاآور نیست، ما هم بعد از 60 سال، دنبال ریاست نیستیم. باید بر اساس دین و اخلاق صادقانه حرف بزنیم.
خودتان هم شنیده‌اید كه داخل مجموعه حزب كارگزاران به شما لقب پدرخوانده داده‌اند؟
ما از پدرخواندگی استعفا داده‌ایم، اما گویا این فرزندخوانده‌ها هستند كه این استعفا را نمی‌پذیرند. من خودم را ممكن است پدر بدانم ولی پدرخوانده نمی‌دانم اما به هر حال پدرخوانده هم بد نیست.، اینها كه مساله كشور و شهروندان نیست. شهروندان به این حرف‌ها گوش نمی‌دهند؛ آنها آنقدر مشكل دارند كه اصلا روزنامه نمی‌خوانند. ضمن آنكه آنقدر بین افكار بدنه جامعه با ما و اصلاح‌طلب و اصولگرا فاصله و زاویه ایجاد شده كه واقعیت جامعه و مسائل شهروندان دیگر مسائلی از این دست نیست.
به موضوع انتخابات بازگردیم؛ شما پیش‌تر گفته بودید كه انتخاب همیشه بین بد و بدتر است. به نظر شما «بد» در انتخابات اسفندماه چیست و «بدتر» كدام است؟
وضعیت «بد» این است كسی را كه من یا حزب كارگزاران سازندگی صالح نمی‌دانیم، وارد مجلس شود. اما «بدتر» این است كه افراد احساساتی و افراطی چه از جناح چپ و چه جناح راست وارد مجلس شوند؛ افرادی كه دل‌شان برای كشور و شهروندان نمی‌سوزد.
آیا وضعیت «بدتر» این نیست كه شهروندان در انتخابات شركت نكنند؟ به عبارتی دیگر آیا شما امكان عدم استقبال شهروندان از انتخابات اسفندماه را كه برخی تحلیلگران مطرح می‌كنند، محتمل نمی‌دانید؟
شهروندان راهی جز انتخابات ندارند؛ این تحلیلی هم كه برخی می‌گویند استقبال شهروندان از انتخابات اسفندماه كم است با آمارها همخوانی ندارد. شهروندان اگر هم از من و امثال من رضایت نداشته باشند در انتخابات حرف خود را می‌زنند و به جناح سیاسی مقابل رای می‌دهند. اما به هر صورت اصل رای، رای دادن و مسیر صندوق رای در این كشور تثبیت شده است. مردم هم با توجه به پیگیری اخبار و اتفاقات منطقه و جهان رشد پیدا كرده‌اند و دوباره به سمت اسلحه و نارنجك نمی‌روند. اكثریت قاطع ایرانیان، خشونت طلب نیستند و از مسیر صندوق رای به دنبال دستیابی به مطالبات خود هستند. شهروندان از دین و مذهب و ایران خود كه عبور نمی‌كنند.
اما آیا وضعیت «بدتر» این نیست كه شهروندان بین انتخابات و عدم انتخاب به سمت دومی بروند؟
بله؛ البته چنین وضعیت «بدتر»ی هم متصور است؛ اینكه شهروندان اصلا در انتخابات شركت نكنند. ما باید آنها را به صورت مطلق برای مشاركت در انتخابات تشویق كنیم و از مشاركت مشروط نگوییم. اصلاح‌طلبان اگر فكر می‌كنند هر قدر مشاركت مردم بالاتر باشد احتمال رای آوردن آنها بیشتر است نباید به هیچ وجه راهی غیر از مسیر صندوق رای را نشان بدهند. زمزمه لیست ندادن و اما و اگر آوردن از الان اراده شركت یكپارچه در انتخابات را سست می‌كند نیروهای فعال سیاسی را منفعل و بی‌انگیزه می‌كند و هم‌صدایی با معاندان و براندازان را تداعی می‌كند. تا آخرین لحظه و تا آخرین نفری كه می‌تواند حتی یك قدم بهتر برای كشور بردارد باید اصلاحات از انتخابات و صندوق رای استفاده كند. این حق ماست؛ حتی اگر نتیجه چنین مشاركتی، رای آوردن تندروترین و افراطی‌ترین جناح‌های سیاسی داخلی باشد. حداقل نتیجه مسیر صندوق رای این است كه مخالفان ما بدترین عملكرد را خواهند داشت و دور بعد مردم به جناحی دیگر رای می‌دهند. انتخابات 84 تجربه خوبی برای اصلاح‌طلبان و شهروندان بود. متوجه شدیم كسانی كه در حرف‌ها و شعارهای خود مدعیاتی را مطرح می‌كنند، لزوما قادر نیستند كه آن شعارها را اجرایی كنند. این تجربه دموكراسی در ایران است.
دیدگاه تان را بنویسید