گفت‌وگو با قاضی باتجربه پرونده‌های جنایی/ از حضور در صحنه‌های قتل تا ملاقات‌های خیابانی با متهمان سابق

پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) :

‌چه شد که تصمیم گرفتید بر مسند قضاوت بنشینید؟ چون حضرت علی (ع) را زیاد دوست داشتم. اصلا من به این دلیل دانشگاه رفتم که حقوق بخوانم و حقوق به این دلیل خواندم که قاضی شوم؛ یعنی هر دو انگیزه منحصر‌به‌فرد بود و اگر در رشته حقوق قبول نمی‌شدم، اصلا دانشگاه نمی‌رفتم و با مدرک دیپلم به شغل آزاد ادامه می‌دادم و اگر قضاوت قبول نمی‌شدم، دنبال وکالت و سردفتری هم نمی‌رفتم. ‌بنابراین اگر حق انتخاب دوباره داشتید باز هم همین شغل را انتخاب می‌کردید. قطعا. ‌اولین پرونده قتلی که رسیدگی کردید را به خاطر دارید. آن زمان چه حسی داشتید؟ اولین قتلی که دیدم، هنگامی بود که قاضی تحقیق بودم؛ به یکی از رؤسای شعبه اعلام شد جسدی لب دریا پیدا شده است، از او خواهش کردم مرا هم با خود سر صحنه ببرد، ولی او گفت نیا چون ديدن صحنه قتل خوب نیست و حالت بد می‌‌شود. من خواهش کردم و گفتم می‌آیم و سعی می‌کنم از دور نگاه کنم. رفتیم کنار دریا، جسدی بود که به‌دلیل اینکه جلوی آفتاب مانده بود، پوسیده بود و بوی بسیار متعفنی داشت. یکی از چیزهای خیلی بد، جسد با بوی تعفن است. خود آن قاضی از دور تماشا می‌کرد و یک مأمور و یک پزشک قانونی جلو رفته بودند و با صدای بلند برای قاضی گزارش می‌کردند. من قدم‌به‌قدم جلو رفتم تا اینکه کنار جسد نشستم و یک دستکش هم از آقای دکتر گرفتم و شروع کردم به بازرسی جسد و کار به جایی رسید که کم‌کم من تشریح می‌کردم. وقتی که برگشتیم همکار ما خیلی متعجب بود و می‌پرسید: تو چطور از جسد نترسیدی؟ او روز بعد برای همکاران تعریف می‌کرد که در اولین برخوردم با جسد طوری جنازه را معاینه می‌کردم که انگار ١٠ سال است در پزشکی قانونی کار می‌کنم یا قاضی قتل هستم. تقریبا شروع کار جنایی من از آنجا بود، اما اختیارات قاضی تحقیق کم بود تا اینکه با سمت دادرسی، مسئولیت یک شعبه را در شهرستان بر عهده گرفتم و از همان‌جا به پرونده‌های مهم و جنایی شهر رسیدگی می‌کردم. ‌آیا پیش آمده است که متهمان پرونده‌ها یا افراد مرتبط با آنها برایتان مشکل ایجاد کنند؟ نه خوشبختانه. با متهمان چه در داخل زندان و چه در محوطه‌های قضائی و پلیسی و چه در محیط‌های بیرون مانند خیابان و بازار و حتی حرم امام رضا (ع) مواجهه‌های زیادی داشته‌ام، ولی تا به امروز هرکدام مرا دیده‌اند اظهار ادب و سلام و محبت کرده‌اند. ‌فکر می‌کنید دلیل چنین رفتاری چیست؟ دلیلش را باید از آنها پرسید، من نمی‌توانم بگویم. حتی به خاطر دارم یک شب در خیابان شهید عراقی سر کوچه‌ای در ماشین نشسته و منتظر یکی از دوستانم بودم، فردی که چهره‌ای بسیار ترسناک و خشن داشت با موتور آمد، سر کوچه ایستاد و ماشینم را زیر نظر گرفت و کمی مرا برانداز کرد. چهره او برایم آشنا نبود، پیاده شد، موتورش را روی جک گذاشت و پارک کرد و قدم‌قدم به سمت من آمد. کاملا احساس کردم که سوژه‌اش هستم. شیشه را بالا دادم و یک سلاح دفاعی را آماده کردم که اگر خواست درگیر شود بتوانم دفاع کنم. آمد و با یک اخم وحشتناک با انگشتش به شیشه کوبید. شیشه را کمی پایین دادم او با صدای خشن گفت شما آقای اصغرزاده‌ هستی؟ جواب دادم: بفرما. گفت: خیلی نوکرتم، خیلی مخلصم، خیلی ارادت دارم. گفتم: شما؟ گفت: من داداش فلانی هستم. یادت هست فلان سال بازداشتش کرده بودی؟ گفتم: الان برای جنگیدن آمده‌ای یا برای ابراز محبت؟ گفت: حاج‌آقا ما نوکرتیم، کی جرئت دارد با شما بجنگد. تا ثانیه آخر من آماده این بودم که فحشی بدهد، مشتی بیندازد و درگیری ایجاد کند، ولی برعکس شد. خوشبختانه تا به امروز تهدید یا درگیری پیش نیامده، حتی جسارت لفظی هم نبوده است. ‌آیا پیش آمده است که پرونده‌ای شما را از لحاظ ذهنی و احساسی درگیر کند؟ همه پرونده‌ها تا زمانی که مفتوح هستند، این وضع را دارند به‌‌ویژه در موضوع قتل که تمام شب و روز درگیری ذهنی ایجاد می‌کند، حتی در روزهای تعطیل در خانه، هنگام مطالعه، در خواب و... ذهن را درگیر می‌‌‌‌کند و با فکرکردن به آن موضوع و فرضیه‌سازی، راه‌حل پیدا می‌کنم، اما بعضی پرونده‌ها آن‌قدر فجیع بوده‌اند و شیوه جنایت خاص بوده‌ است و افراد در شرایط خاصی مورد جنایت قرار گرفته‌اند که با اینکه سال‌ها از آن پرونده‌ها گذشته، حالا فارغ از اینکه به نتیجه رسیده یا نرسیده ذهنم را درگیر کرده‌اند. حتی با اینکه سمَت یا محل خدمتم عوض شده است، ولی خیلی مشتاق بودم بدانم نتیجه فلان پرونده به کجا رسید. به همین دلیل این شغل آثار فرسودگی زیادی به جا می‌گذارد. یک علتش همین است که به ساعت کاری، محدود و محصور نمی‌شود. الان که این را گفتم باز یک خاطره جالب دیگر به یادم آمد، با لباس احرام دور خانه خدا در حال انجام اعمال حج بودم، یک دفعه دیدم پیرزنی حوله‌ام را گرفته و می‌کشد؛ اول توجه نکردم و فکر کردم به‌خاطر شلوغی و کثرت جمعیت است، اما بعد دیدم با لهجه شیرین ترکی به اسم صدایم زد. نشناختم و گفتم خانم چه کار داری؟ گفت من مادر فلان متهم هستم. پرونده‌ قتلی که مقتول و قاتل هر دو پسر این خانم بودند؛ یعنی پرونده برادرکشی بود. نتیجه کار را می‌پرسید. هر‌چه به او گفتم مادر اینجا مکه است، اینجا حج است بگذار لااقل این طواف تمام شود، بعد برویم بنشینیم یک گوشه سؤال‌هایت را جواب بدهم، می‌گفت الان بگو پسر من تا کی زندان می‌ماند و چرا آزاد نمی‌شود، خلاصه کلی طول کشید که راضیش کنم بگذارد ذکر و طواف تمام شود. ‌سخت‌ترین پرونده‌ای که رسیدگی کردید چه بود؟ واقعا نمی‌شود گفت؛ یک موقع پیش ‌می‌آید که سختی پرونده‌هایی به‌لحاظ صحنه جرم است، مثلا قتل در فضای باز، زمستان و سرما. جمع‌کردن این صحنه خیلی سخت خواهد بود. پرونده‌هایی ممکن است به‌دلیل پیچیدگی نوع تحقیقات سخت باشند؛ یعنی عملکرد متهمان یا خيلي حرفه‌ای بوده یا زمان زیادی از وقوع جرم گذشته یا آثار جرم از بین رفته است که این عوامل، تحقیقات را برای کشف واقعیت و دستگیری و شناسایی قاتلان بسیار سخت می‌کند. گاهی هم انعکاس یک قتل بسیار سخت است؛ شنیدن اخبار پرونده‌هایی مانند خفاش شب یا بیجه برای مردم سخت بود. یکی از قتل‌های فجیع و به‌یادماندنی و خیلی سخت و منزجرکننده، قتل‌های زنجیره‌ای بیجه بود که قاتل، بچه‌ها را می‌کشت. شاید به جرئت بتوانم ٢٠٠ یا ٢٥٠ قتل را بشمارم که قتل‌های سختی بودند. البته این را هم بگویم که این با فاکتورهای‌ ماست، اما از دید اولیای‌ دم ساده‌ترین قتل‌ها، سخت‌ترین قتل‌هاست، هرکسی که عزیزی را از دست می‌دهد؛ پدرش، همسرش، فرزندش و برادرش برای او عزیزترین افراد هستند، حتی اگر عزیزی در یک تصادف ساده کشته‌ شود، می‌گویند کاش تمام دنیا می‌مرد، مادر من نمی‌مرد. ‌بهترین و بدترین خاطره‌ای که از این شغل دارید چیست؟ قطعا نمی‌توان گفت بهترین و بدترین خاطره، بلکه باید گفت یکی از بهترین خاطره‌ها یا یکی از بدترین خاطره‌ها. در کار ما معمولا خاطره خوب کم پیش می‌آید، اما خاطرات خوب را به سه نوع می‌توان تقسیم کرد: اول اینکه هر پرونده‌ای که تحقیقاتش به نتیجه می‌رسد و قاتل یا متهمان شناسايي می‌شوند، برای بازپرس و پلیس خاطره خوب محسوب می‌شود چون عطش اجرای عدالت که در جامعه و شاکیان و اولیای‌ دم وجود دارد، رفع می‌شود. دومین خاطره خوب در پرونده‌های قتل، بحث‌ مصالحه و گذشت اولیای‌دم است حالا چه در مرحله اول و چه در مراحل نهایی و پای چوبه دار. به‌هرحال می‌دانیم که قصاص یکی از سنگین‌ترین مجازات‌ها به شمار می‌رود، اما همین مجازات جنبه خصوصی و حق شخصی افراد است، وقتی که به هر دلیل با مصالحه، با گرفتن دیه و حتی در بسیاری موارد بدون گرفتن چیزی، اولیای‌ دم از حقشان می‌گذرند و انسانی از مرگ رهایی پیدا‌ می‌کند برایمان خوشحال‌کننده و خاطره خوبی است. سوم، خاطرات شخصی است؛ در چهار مورد با رسیدن به‌موقع به صحنه حادثه، باعث جلوگیری از خودکشی چهار نفر در ثانیه‌های آخر شدم و نجاتشان دادم. هر چهار بار هم به‌صورت اتفاقی به صحنه رسیدم؛ یعنی نه با گزارش پلیس و نه با اعلام کشیک، بلکه در مسیر عادی خود می‌‌رفتم که با این صحنه‌ها مواجه شدم، شاید اگر لحظاتی دیرتر از آنجا رد شده بودم یا از مسیر دیگری می‌رفتم، برای دیدن جنازه‌ آنها و رسیدگی به حادثه باید به آنجا می‌رفتم. یکی از بدترین‌ها خاطراتم هم قتل نوزاد یکی، دو روزه در بهزیستی و آن‌هم به طرز فجیعی با قطعه‌قطعه‌کردن و بریدن سر و درآوردن اعضا توسط مادر بود که بیش از دو هفته کامل من را به هم ریخت. ‌به‌هرحال این نگرانی وجود دارد که در جریان رسیدگی اشتباهی اتفاق بیفتد، این نگرانی به‌ویژه در پرونده‌هایي که جان یک انسان در آنها مطرح است، آیا شما هم این نگرانی را داشته‌اید؟ همیشه نگرانی‌های این‌چنینی وجود دارد. با وجود اشراف به مسائل حقوقی، داشتن تجربه و تبحر در کارهای این‌چنینی و تلاش‌های زیاد و استفاده از امکانات علمی و پزشکی قانونی، ولی در نهایت قاضی هم یک آدم است که براساس دلایل به یک موضوع و حقیقت می‌رسد و علم لدنی ندارد و در صحنه جرم نبوده ‌است. او با بازجویی از متهم و جمع‌آوری ادله شاکی، آثار باقی‌مانده در صحنه و نتایج پزشکی قانونی را بررسی می‌کند؛ حالا اگر خدایی ناکرده در هرکدام از اینها‌ عمدی یا غیرعمدی خللی ایجاد شده و مثلا شاهدی دروغ گفته باشد یا یک کارشناس به هر دلیل، عمدی یا غیرعمدی نظر اشتباه داده باشد، می‌تواند در صحت تصمیم یک قاضی اثر بگذارد. شاید به همین علت است که در یک پرونده‌ قتل تعداد زیادی قاضی نظر می‌دهند. بازپرس برای تحقیقات و صدور قرار مجرمیت تلاش زیادی می‌کند، پس از آن دادستان باید درباره آن نظر بدهد و آن را تأیید کند، اگر این دو اختلاف نظر داشتند، یک قاضی محکمه بین‌شان رفع اختلاف می‌کند، اگر پرونده به دادگاه مي‌رسید، قبلا پنج قاضی به ادله رسیدگی می‌کردند، اما متأسفانه درحال‌حاضر در دادگاه کیفری یک استان، سه قاضی به پرونده رسیدگی می‌کنند، بعد رأی این پنج یا سه قاضی در دیوان عالی کشور قابل تجدید نظر است که سه قاضی بسیارپخته و پیر و قدیمی اعلام نظر می‌کنند. اختیارات رئیس قوه قضائیه، اعاده دادرسی و ... نشان می‌دهد قانون‌گذار حساسیت داشته که مبادا با اشتباه مفهومی و استنباطی یا درکی یک قاضی، با جان یک انسان بازی شود. کثرت قضات این حالت را به حداقل می‌رساند، ولی شاید در همین حال هم یک در میلیون خطایی پیش بیاید. مهم این است که قاضی به اقناع قضائی برسد و براساس شرایط پرونده تصمیم درست را بگیرد، باقی آن با خداست. حاذق‌ترین پزشک جراح هم فقط یک‌سری اعمال دنیوی از رگ و برش و خون و قلب و... را انجام می‌دهد، اما ما در حقیقت معتقدیم حیات و ممات دست خداست. ‌دلیل طولانی‌شدن رسیدگی به پرونده‌هایی که خاص نیستند، چیست؟ پرونده‌های ویژه یک‌ماهه یا ٤٠روزه رسیدگی شده‌اند، اما در پرونده‌های معمولی رسیدگی سال‌ها زمان می‌برد. البته آن‌قدر هم تفاوت وجود ندارد، اما بعضی پرونده‌ها ذاتا پیچیده هستند؛ یعنی اگر در آنها هم شرایط ویژه و دستور ویژه اعلام کنند، به‌زودی به نتیجه نمی‌رسند. بعضی ‌پرونده‌ها آن‌قدر راحت هستند که واقعیت سه‌روزه کشف می‌شود، من پرونده داشته‌ام که اعلام صحنه قتل می‌کردند و معلوم می‌شد قتل خانوادگی است، مثلا مرد همسرش را کشته و با چاقو بغل او نشسته‌ بود. اما در حالت عادی بیشترین چیزی که به روند رسیدگی به پرونده قتل کمک می‌کند وجود نیروی متخصص به تعداد کافی است، اما متأسفانه همگون‌نبودن امکانات پلیس و پزشکی و کارشناسی ما با شرایط موجود، همیشه این تأخیرها را ایجاد می‌کند. درحال‌حاضر ٣٠ تا ٤٠ روز طول می‌کشد تا یک برگه معاینه جسد که شرح ظاهری جسد است، صادر شود. در خیلی از جاهای دنیا این کار بین دو تا چهار ساعت طول می‌کشد یا برای آزمایش‌های سم‌شناسی در خیلی از جاهای دنیا ٤٨ یا ٧٢ ساعت کافی است، اما این کار در ایران سه یا شش ماه طول می‌کشد. اثر انگشت که در تمام پلیس‌های دنیا فی‌المجلس به رایانه می‌دهند و جواب را می‌گیرند، در ایران یک هفته تا ١٠ روز زمان می‌برد. تأخیر در اینها و کثرت پرونده‌ها از دلایل طولانی‌شدن رسیدگی است. شاید در فیلم‌ها دیده‌اید وقتی قتلی واقع می‌شود، یک پلیس آن‌قدر پیگیر پرونده است تا به نتیجه برسد و بعد پرونده‌ دیگری به او ارجاع می‌‌شود، اما ما در تهران بزرگ یک اداره دهم با پنج یا ١٠ افسر و دادسرای جنایی با چهار یا پنج بازپرس قتل داریم، هر افسر ٤٠ و حتی گاه ٧٠ پرونده دارد که باید در ماه برای همه آنها گزارش بنویسد و تحقیق کند. در چنین شرایطی اگر افسر بخواهد گزارش‌نویسی پرونده‌هایش را انجام دهد، یک ماه بعد به پرونده امروزش می‌رسد. همه اینها دلایلی هستند که باعث تأخیرها می‌شوند یا استعلام از اداره‌ها و سازمان‌ها آنلاین و به‌روز نیست. ‌با توجه به تجربه‌ای که دارید، راهکار کاهش جرائم چیست؟ بخش عمده‌ای از علل وقوع جرم به دستگاه قضائی و پلیس مربوط نیست و مربوط به ارگان‌هایی خارج از دستگاه قضائی است، کار پیشگیری نیز بر عهده نهادهای دیگر است؛ از نهادهای مذهبی گرفته تا نهادهای تربیتی مانند آموزش‌ و پرورش و وزارت فرهنگ و همچنین مسائل اقتصادی، تورم، گرانی، بی‌کاری، تأخیر در ازدواج و مسئله مسکن، هرکدام به‌تنهایی منشأ و منبعی برای بالا‌رفتن آمار جرائم است. وقتی در جامعه تورم بی‌حد‌وحساب بالا می‌رود، به‌تبع آن آمار سرقت هم بالا می‌رود. وقتی سن ازدواج بالا می‌رود، به‌دنبال آن پرونده‌های روابط نامشروع نیز زیاد می‌شود. وقتی سیستم عصبی مردم و سلامتی روحی آنها مهم نیست، آمار درگیری‌ها و زدوخوردها چشمگیر خواهد شد. بنابراین اگر بخواهند بخش عمده آن را حل کنند، مربوط به هر سه قوه است، مجلس باید قانون درستی تصویب و دولت هم خوب آن را اجرا کند. برای نمونه قاچاق کالا مربوط به مشکلات گمرکی است و بالابودن تعرفه‌های گمرکی باعث می‌شود پارچه را قاچاق بیاورند. وقتی مصوبات بانک مرکزی خوب نیست، جرائم پول‌شویی و قاچاق ارز و موارد مشابه پیش ‌می‌آید. همه این موارد تأثیرهایی دارد که باعث ‌می‌شود جرم از یک حدی بالاتر برود. بخش دوم آن هم که مربوط به ماست که دستگیری سریع متهمان توسط پلیس، برخورد مناسب دستگاه قضائی و صدور احکام متناسب با جرائم مهم را شامل می‌شود و می‌تواند در کاهش جرم اثر بگذارد. ‌رسیدگی به پرونده‌های جنایی در زندگی خصوصی شما چه تأثیری گذاشته‌ است؟ این را باید از اطرافیانم پرسید، اما هم تأثیر مثبت داشته و هم تأثیر منفی، تأثیر مثبتش این است که تجربه آدم بالا می‌رود و با تمام حواشی جنایت‌ها و اتفاق‌ها آشنا می‌شود و به اطرافیانش آموزش لازم را می‌دهد که این کار را بکنید تا اموالتان سرقت نشود یا در دایره جنایت قرار نگیرید، اما تأثیرات منفی‌اش این است که از خانواده دور هستی، خواب آدم به هم می‌خورد، اثراتی روی دستگاه گوارش دارد و سیستم عصبی به هم می‌ریزد و فرد تندخویی می‌شوی و مذاکره و مکالمه با متهمان حرفه‌ای در گذر سالیان دراز ناخواسته در روحیات آدم اثر می‌گذارد و هم‌نشینی حتما این نیست که فکر کنید کمال همنشین در آدم اثر می‌کند، گاه خلاف کمالات هم در همنشین اثر می‌کند. این است که می‌گویند زندانبان هر چند سال یک‌بار باید عوض شود، چون روحیات و خلق‌وخوی زندانی‌ها در زندانبان تأثیر می‌گذارد، در هر صورت دیدن صحنه‌های وحشتناک و شنیدن هرروزه ناله، آه، نفرین، دعا و فحش و همه اینها با هم سخت است. می‌گویند هر انسانی باید روزی چند منظره خوب ببیند و صدای خوب بشنود، به این دلیل است که مردم پول می‌دهند تا در خانه‌شان تابلو نصب کنند، حالا شما فرض کن به‌جای آن خون و جسد ببینی، استخوان شکسته ببینی، سر بریده ببینی، بچه ریزریزشده ببینی. به‌جای موزیک و موسیقی هر روز نفرین، گریه، زوزه، التماس و ناله می‌شنوی نمی‌توانی بگویی در ذهنت، قلبت، روحت و اخلاقت اثر نمی‌گذارد. ‌زمانی که در دادسرای جنایی بودید در بین متهمان شایع بود که تندمزاج هستید. اولا شایعه نبود و واقعيت بود. دوما زمان دادسرا نبود و الان هم هست، ولی من خودم این اخلاق را به قاطعیت، محکم‌بودن و بی‌تعارف و رودربایستی تصمیم‌گرفتن و به نلرزیدن دست و پایم در اجرای قانون تعبیر می‌کنم و قاطعیت و جدیت را کلمه مناسب‌تری می‌دانم. ‌به نظر شما برای گرفتن اعتراف و کشف واقعیت انجام هر کاری مجاز است؟ من به این اعتقادی ندارم. هر کاری یک راهی دارد و برای رسیدن به هر چیزی ابزاری هست، اما بعضی مواقع نبود ابزار لازم آدم را به ابزار غلط سوق می‌دهد و نه انگیزه برای رسیدن به هدف. برای مثال شما اگر بخواهی یک پیچ و مهره را باز کنی، باید با آچار آلن این کار را انجام دهی و اگر نباشد با آچار معمولی، اگر آن هم نباشد، مردم آچار فرانسه می‌آورند و اگر آن هم نباشد می‌روند انبردست می‌آورند، با انبردست هم می‌توان پیچ را باز کرد، اما دور پیچ خراب می‌شود و اگر انبردست هم نباشد با چکش به جان پیچ می‌افتند. امروزه در تمام دنیا برای حفظ حقوق شهروندی کمتر به بخش‌نامه و آیین‌نامه و دستورالعمل اکتفا کرده‌اند، بیشتر کوشیده‌اند با تقویت پلیس علمی، نیازی به خشونت پلیس یا دستگاه قضائی برای دسترسی به حقیقت نباشد؛ اتاق‌های بازجویی را به امكانات ضبط صدا، تصویر‌برداری و... مجهز کرده‌اند. برای متهم حقوقی برشمرده‌‌اند و به پلیس هم برای دسترسی به اطلاعات یا برای استفاده از آنها، امکانات بسیار زیادی داده‌اند و عملا آچار خوب را داده‌اند تا کسی از آچار بد استفاده نکند.