ناگفته های هاشمی طبا از انتخابات 96 : کناره گیری نکردم تا اگر آقای روحانی در انتخابات نماند من جای او باشم

این فکر از اواخر سال 94 در ذهن من شکل گرفت. وقتی که به مسائل و موضوعات زیست محطیی و آینده داخلی کشور بیشتر فکر کردم، احساس کردم که شرایط داخلی زیستگاه ما به شدت آینده اجتماعی مشکل‌ داری خواهد داشت. تفکر در مورد مسائلی چون زمین‌ها، جنگل‌ها،‌ روستا‌ها و مهاجرت روستاییان به شهر‌ها، من را به این نتیجه رساند که توجه کافی و لازم به این گونه مسائل چه در بحث قانونگذاری و چه در بحث اجرا کمتر صورت می‌گیرد و این موضوع ادامه پیدا کرد تا اینکه من در اسفند 95 در این مورد تصمیم جدی اتخاذ کردم. اتفاقا در تقویم‌هایی که در سال 95 به مناسبت عید نوروز چاپ کردم، این نگرانی‌ها و مسائل را در صفحات مشخصی ذکر می‌کردم. علاوه بر این، نباید از این موضوع غافل شد که پرداختن به این مسائل کار بسیار سخت و دشواری است و تنها با شعار دادن انجام نمی‌شود و نیازمند فراهم کردن پیش نیاز‌هایی است که از طریق آنها بتوانیم به اهداف مورد نظر برسیم. خوشبختانه با توافقنامه امضا شده برجام،‌ تا حدودی گشایش در برخی از این مسائل اتفاق افتاد، ولی علی‌الاصول در مسائل اجرایی کشور،‌ احساس من این بود که کار آن‌طور که باید انجام شود، نمی‌شود و شاید بتوان در این مورد، تاثیری به‌جا گذاشت و به همین دلیل در دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت‌نام کردم.

هم در این دوره و هم در سال 80 که شما نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری شدید، تقریبا همسو با رئیس‌جمهوری بودید که او هم نامزد انتخابات بود، دلیل این مساله چیست؟

همیشه که نباید تضاد ایجاد کرد. ایجاد تضاد منطقی نیست، بلکه نقل است که اگر عیبی را می‌بینی حسن آن را هم بگو. انسان باید در همه مسائل با انصاف برخورد کند. در سال 80 من احترام بسیاری برای رئیس‌جمهور وقت قائل بودم. در آن مقطع زمانی هم، ایراد من متوجه به مسائل اجرایی کشور بود. احساس می‌کنم می‌توان در مسائل اجرایی کشور توانمندتر و قوی‌تر عمل کرد. در این دوره هم، من هیچ‌تماسی با مقامات نداشتم و یک تصمیم شخصی بود که خودم گرفتم. طبیعی است که انتقاداتی از سوی من به برنامه‌های اجرایی وجود داشت، کما اینکه راجع به مساله حفظ ایران و سیاست‌هایی که باید برای مردم تشریح شود، هم بیان کردم و نوشتم و هم بیلبورد‌هایی در این زمینه تهیه کردم تا مشخص شود که ما چه سیاست‌هایی در این زمینه در پیش می‌گیریم، موارد زیادی از آنها متفاوت از آنچه امروز توسط دولت یا توسط مجلس در جامعه اتخاذ می‌شود، بود و بنابراین اگر همسویی دیده شده، مثبت بوده و در راستای هم‌افزایی برای مردم بوده است و ما فقط نباید نیمه خالی لیوان را ببینیم. متاسفانه کاندیدا‌ها جامعه را بسیار سیاه،‌ تاریک و بدون آینده ترسیم کردند.‌ درحقیقت سیاه‌نمایی کردند، در صورتی که لزومی به این کار‌ها نیست. ما باید آنچه را لازم است انجام شود بیان کنیم و آنچه انجام شده و خدماتی که صورت گرفته باید مطرح و بازگو شود تا همه چیز برای مردم به درستی تشریح شود.

در هر دو دوره کمتر مورد توجه قرار گرفتید. به بیان دیگر بین رقبای اصلی قرار نگرفتید و برنامه‌ها و طرح‌های شما کمتر مورد بحث قرار گرفت. آیا خود شما چنین برنامه‌ای در نظر داشتید؟

من یک برنامه،‌ خط مشی و روش را در گفته‌ها و نوشته‌های خودم ارائه کردم و مخاطب این نوشته‌ها مردم بودند. حال اینکه مردم چه چیزی را می‌پسندند و گرایش به چه مسائلی دارند،‌ باید بگویم هر شخصی برای خود یک مشی فکری دارد و من نمی‌توانم مشی دیگران را انتخاب کنم که در انتخابات برای اخذ رأی یا برای اینکه خود را توجیه کنند، پیش می‌گیرند. سلیقه من این است که آنچه را که برای آینده کشور و میراث گذاشتن یک ارثیه خوب برای آیندگان مد نظر است بیان کنم و علاقه‌ای ندارم که جنبه‌های تبلیغاتی، پروپاگاندایی یا فضا‌های کاذبی ایجاد شود که تنها برای رأی آوردن است. من بر این باورم که آنچه را که گفتنی است باید گفت و سپس مردم مطابق با فرهنگ،‌ سلیقه یا خواست شخصی خود دست به انتخاب بزنند. طبیعی است که افرادی که تبلیغات بیشتری انجام می‌دهند و افرادی که مراکز متعددی برای تبلیغات در شهرستان‌ها یا جا‌های متفاوت برپا می‌کنند و عواملی را به این منظور به کار می‌گیرند،‌ جذابیت بیشتری دارند. ولی من سعی کردم آنچه را که مردم به حقیقت با آن رو‌به‌رو هستند بیان کنم و به نظر من، صدا و سیما هم برد مناسبی دارد. بنابراین ممکن است چنین تفاوتی بین من و سایرین دیده شود.

بیاییم یک گریزی بزنیم به آن شعری که شما در مناظرات دوازدهمین دوره ریاست‌جمهوری خواندید؛ ما گل‌های خندانیم. گفتید این شعر را به یاد نوه خود می‌خوانید و ما باید برای اینها کار کنیم. اهمیت این موضوع تا چه اندازه است؟

از گذشته این نقل قول بسیار رواج داشته که دیگران کاشتند ما خوردیم، ما بکاریم دیگران بخورند. نسل‌های متعدد انسان در یک کشور پشت سر هم می‌آیند. همان‌طور که یک انسان می‌تواند ارثیه خوبی از خود به جای بگذارد؛ حال ممکن است این ارثیه باقی گذاشتن فرزندان خوب باشد یا ارثیه‌ای از جنبه مالی. به هر حال آنچه از خود برای خانواده خودش به ارث می‌گذارد باید یک امر خوب،‌ تمیز و پاکیزه‌ای باشد. یک حکومت، یک نظام یا یک جامعه نیز باید برای آیندگان خود میراثی به جا بگذارد. امروز اگر ما برای مثال در سن 50 یا 60 سالگی خود هستیم دو نسل پشت سر ما می‌آیند که لازم است ما طوری رفتار کنیم که آنها از جامعه و کشور خود متنفر نشوند. ما نمی‌توانیم جامعه خرابی از خودمان باقی بگذاریم. من کل مملکت را عرض می‌کنم. بحث رانت خواری یک بحث دیگر است. همه ما از نفت، آب،‌ گاز و جنگل به نحو نامطلوبی بهره‌برداری می‌کنیم و میراث برای آیندگان این مملکت باقی نمی‌گذاریم. من آن شعر را از زبان یک کودک خواندم،‌ در واقع با یک شعر کودکانه که در کتاب‌های درسی نسل ما آمده بود،‌ این را می‌خواستم بگویم که گل‌‌های خندان احتیاج دارند به اینکه جامعه‌ای سالم،‌ شاداب و خوب را از ما به ارث ببرند و اگر این کار را انجام ندهیم، آیندگان ما را نفرین خواهند کرد که ما نتوانستیم این کشور خوب را به درستی مدیریت کنیم.

شما در دوران زندگی خود مسئولیت‌های مختلفی بر عهده داشتید و حتی در حوزه‌های مختلفی حضور پیدا کردید. فعالیت شما از هنر و بازی در فیلم سینمایی تا اقتصاد و ورزش گسترده است. از تجربیات خودتان بگویید.

کار هنری و فیلم سینمایی که من در آن بازی کردم مربوط به قبل و در آستانه انقلاب بود و ما در راستای کار فرهنگی برای انقلاب فعالیت می‌کردیم. از آن جمله فیلم‌ها یا تئاتر‌هایی که برگزار می‌کردیم یا احیانا کار عکاسی را که انجام می‌دادیم به جا‌های مختلف ارسال می‌کردیم و اینها در جهت انقلاب انجام می‌گرفت و دنبال می‌شد و بعد از آن هم زمانی که انقلاب به ثمر رسید،‌ من مسئول جا‌های مختلف شدم. اولین کار من، مدیریت تولید صدا و سیما بود و بعد از آن به جهاد سازندگی رفتم. سپس وزیر صنایع و معادن شدم و برای سه سال در این وزارتخانه فعالیت کردم. بعد، وارد سازمان گسترش و نوسازی صنایع شدم و مدیریت این سازمان را بر عهده گرفتم. همچنین در بانک صنعت و معدن و ستاد طرح‌های مهم انقلاب مسئولیت پیدا کردم و در زمان جنگ،‌ ریاست این ستاد را برعهده گرفتم. همچنین مدتی در مرکز توسعه صادرات بودم و در نهایت هم به مدت هشت سال ریاست سازمان تربیت بدنی و کمیته ملی المپیک را بر عهده گرفتم. اینها تجربیاتی است که در طول این سال‌ها کسب کردم و امیدوارم که کار من کار مناسب و تمیزی بوده باشد.

در طول این سالیان، خانواده شما تا چه اندازه شما را همراهی کردند؟

خانواده‌ام در تمام مراحل زندگی همراه من بودند و هر کاری که از سوی من انجام شد آنها تحمل کردند و الحمدلله خانواده خوبی هم دارم و از همسرم هم راضی هستم و ان‌شاءا... که ایشان هم از من راضی باشند. سه فرزند هم دارم که تحصیلکرده و مشغول به کار هستند.

برگردیم به این مساله که چطور شد شما در دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری از آقای روحانی حمایت کردید، اما در صحنه ماندید؟

از ابتدا مستقل وارد شدم و این را تا انتها حفظ کردم. منتها بر اساس آمار و اطلاعاتی که آینده رای‌گیری و برآورد آن را نشان می‌داد،‌ دیدم که رأی آقای روحانی بالاست و باتوجه به خدماتی که ایشان انجام دادند ترجیح دادم که این کار را انجام دهم و اعلام هم کردم که من به آقای روحانی در این انتخابات رأی می‌دهم و دیگرانی هم که قصد دارند به من رأی بدهند به ایشان رأی دهند. این موضوع که من از عرصه انتخابات کنار نرفتم به دو دلیل بازمی‌گردد؛ اول اینکه من بر این باورم که وقتی یک نفر وارد کاری می‌شود نباید در نیمه راه از آن خارج شود و دوم اینکه من احساس می‌کردم که باید احتمالات را نیز در نظر گرفت و احتمال من هم این بود که اگر خدایی نکرده اتفاقی برای آقای روحانی در روز‌های آخر بیفتد، به هر حال من باشم. باتوجه به اینکه آقای جهانگیری هم کناره‌گیری کرده و رفته بودند و باید هم می‌رفتند، اگر خدایی نکرده آقای روحانی به نوعی دچار بیرون رفتن از عرصه انتخابات حتی با احتمال یک در یک‌میلیون می‌شدند،‌ من گفتم بمانم تا سنگر خالی نشود.

اینکه گفته شده آقای رئیسی، یکی از نامزدهای دوازدهمین دوره ریاست‌جمهوری از شما خواسته بود که به نفع او کناره‌گیری کنید، درست است؟ چه شد این مساله مطرح شد و چرا شما قبول نکردید؟

کسی چنین خواسته‌ای از من نداشته است. چنین موضوعی نبوده و در جایی هم‌چنین چیزی نوشته نشده است. چون از من سوال شده بود که از طرف آقای روحانی از شما خواسته شد که به نفع ایشان کناره‌گیری کنید؟ من هم گفتم نه. ولی یک شخص محترمی با من تماس گرفت و ملاقاتی کرد تا به نفع آقای رئیسی کنار بروم.

آیا سمتی به شما در صورت کناره‌گیری و پیروزی آقای رئیسی پیشنهاد شده بود؟

بله، صحبت‌هایی آن شخص محترم مطرح کرد ولی من فکر می‌کنم خود آقای رئیسی هم از این موضوع مطلع نبوده است.

در زمان انتخابات، مصاحبه‌ای از آقای محمود دولت‌آبادی در نشریه‌ای چاپ شد که از ایشان سوال شده بود چه تصویری از نامزدها در ذهن خود دارند. ایشان خاطره‌ای که از شما داشتند مربوط به زمانی بود که رئیس سازمان تربیت بدنی بودید، ظاهرا از شما درخواست شده بود سالنی برای مراسم احمد شاملو در اختیار آنها قرار دهید، اما شما مخالفت کردید و گفتید اگر دولت به شما اجازه دهد من چنین اجازه‌ای نخواهم داد. جریان چه بوده است؟ چرا مخالفت کردید؟

من چیزی از این خاطره به یاد ندارم. در واقع ضمن احترام به آقای محمود دولت‌آبادی من چنین چیزی به خاطر ندارم. بعید هم نیست با مرکز یا مسئولان تماس گرفته باشند ‌اما من شخصا به‌یاد ندارم.

شما در جایی گفته‌اید کشور ما الان دچار سرطان شده است. منظورتان چه بود و چگونه می‌توان از پیشرفت آن جلوگیری کرد؟

این موضوع را من راجع به زیستگاه گفتم. اگر ما خاک،‌ آب، جنگل یا رودخانه‌های کشور خود را از دست بدهیم و اگر فضولات و زباله‌ها همه جا را اشغال کنند،‌ این سرطان است. البته مسائل و مشکلات دیگری هم در کشور ما وجود دارد، اما آن چیزی که من اشاره کردم که دچار سرطان شده،‌ ناظر بر این مسائل بوده است. برای پیشگیری از این سرطان هم کار‌های زیادی می‌توان انجام داد و در این بین مردم و دولت خیلی کار‌ها باید بکنند و سرمایه‌گذاری کلانی در این مورد باید انجام شود. متخصصان زیادی در این مملکت داریم و به حد زیادی در این رابطه صحبت شده و راه حل ارائه شده است، منتها کسی توجه نمی‌کند یا توجه کمی به این موضوع می‌شود.

این روزها، مساله حرکت به سمت جوانگرایی در کابینه دولت دوازدهم بارها شنیده می‌شود. شما ضرورت این موضوع را تا چه اندازه می‌بینید و اصولا چه تعریفی از جوانگرایی دارید؟

موضوع جوانگرایی در مملکت ما به این معنا نیست که یک جوان 20‌ساله به پست وزارت برسد. شخصی که 15 یا 20 سال سابقه کاری دارد، به اندازه‌ای تجربه دارد که مسئولیت‌های مربوط به یک وزارتخانه را بر عهده بگیرد و این کار را انجام دهد. لزومی ندارد مثل بنده، یک شخص 70‌ساله را مجددا وزیر کنند یا یک فرد 90‌ساله در این مملکت مسئولیتی داشته باشد. این به معنای نبود کادرسازی در کشور است. از افراد مسن و با تجربه بیشتر می‌توان در مسئولیت‌های مشورتی بهره برد. بنابراین کابینه دولت دوازدهم می‌تواند از افراد حداکثر 50‌ساله استفاده کند، اما در هر وزارتخانه‌ای نیروهایی که هر چند سال هم سن دارند به عنوان افراد صاحبنظر حضور داشته باشند و کارها را مانیتورینگ کنند و از تجربیات آنها استفاده شود و در نهایت آنها نظرات و پیشنهادات خود را به مجریان بیان کنند.

درمورد تیم اقتصادی دولت دوازدهم، چه باید کرد که این تیم به صورت هماهنگ عمل کند؟ مشکل کار کجاست و شما چه پیشنهادی دارید؟

اشکال قضیه این نیست که احیانا این افراد ممکن است ناهماهنگ باشند، اشکال اصلی این است که ما خط مشی اقتصادی درست و مشخصی را انتخاب نکردیم و چون این کار صورت نگرفته، همه بر اساس مواضع روز خود عمل می‌کنند، درنتیجه دو نفر حتی اگر دو برادر دوقلو هم باشند و ذهن آنها هم یکی باشد، وقتی آنها در دو جای مختلف کار می‌کنند و با مسائل مختلفی رو‌به‌رو می‌شوند،‌ تصمیمات متضادی گرفته می‌شود. اشکال قضیه این است که ما در انتخاب خط مشی اقتصادی سرگردان هستیم، یعنی یک خط مشی اقتصادی مشخصی نداریم و بنابراین افراد در جاهای مختلفی مثل بانک مرکزی، وزارت امور اقتصادی و دارایی، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی و شبکه بانکی بنابر موضع خود تصمیمات مختلفی می‌گیرند. اشکال، نبود خط مشی اقتصادی مشخص و درست در کشور است.

مساله بعدی که این روزها به مساله داغی تبدیل شده، موضوع تفکیک وزارتخانه‌هاست. باتوجه به سابقه شما در وزات صنایع و معادن، این کار را تا چه اندازه درست و منطقی می‌دانید؟

من زمانی که وزیر صنایع و معادن بودم، وزارتخانه را به سه قسمت تبدیل کردم و همیشه مخالف این موضوع بودم که وزارت بازرگانی در وزارت صنایع و معادن قرار گیرد. آنهایی که موافق این موضوع هستند بر این اعتقادند که باید از طریق بازرگانی، کنترل واردات را به نفع صنایع در داخل وزارت صنایع انجام دهیم. ولی عملا ما شاهد بودیم که بعد از ادغام به هیچ‌وجه این اقدام صورت نگرفت و واردات کماکان افزایش پیدا کرد. آنچه در ژاپن به نام وزارت صنعت و بازرگانی یا «میتی» معروف است، در حقیقیت وزارت صنعت و تجارت خارجی است که می‌توان به آن وزارت صنعت و صادرات گفت. در حالی که وزارت بازرگانی ما وزارت بازرگانی واردات است و این واردات و مسائل و مشکلات مربوط به آن به‌گونه‌ای است که تمام مسائل صنعتی ما را در همین وزارت صنعت و تجارت فعلی تحت شعاع قرار داده و نیروهای بسیار زیادی در این محل تلف می‌شوند و صنعتگران ما از اینکه پناهگاه یا مرجعی داشته باشند محروم شده اند، بنابراین من فکر می‌کنم وزارت بازرگانی را باید جدا کنند تا وزارت صنعت حداقل به وظایف خود برسد و وزیر صنعت از صنعت حمایت کند. در حالی که برعکس شده و الان وزیر صنعت ما به دلیل نیاز به واردات مجبور است از واردات دفاع کند. این در حالی است که کارنامه واردات در کشور ما نشان می‌دهد که ادغام وزارت صنعت و بازرگانی به نفع واردات بیشتر بوده است تا به نفع صنعت.

یکی از دغدغه‌های همیشگی مسئولان و فعالان اقتصادی پدیده فساد در کشور است. راه حل مبارزه با فساد چیست و در این راستا دولت دوازدهم چه سیاست‌ها و استراتژی‌هایی را باید دنبال کند؟

بحث فساد باید باز شود. به‌طور کلی بزرگ‌ترین فسادی که احیانا در کشور ما وجود دارد، مساله مربوط به رانت‌هاست که این مساله را نه کسی جرات می‌کند و نه می‌تواند باز کند. یعنی مسائل خفته‌ای وجود دارد که به آنها اشاره هم می‌شود، اما با اشاره، مساله حل نخواهد شد. بنابراین من فکر می‌کنم نه این دولت و نه دولت‌های دیگر چندان نمی‌توانند با این فساد مقابله کنند.

شما چشم‌انداز کوتاه‌مدت اقتصاد کشور را چطور ترسیم می‌کنید؟

ما یک مشکل برونی و یک مشکل درونی داریم؛ مشکل برونی ما دشمنی‌هایی است که نسبت به ما می‌شود و همیشه هم وجود داشته است. بحمدا... با برجام بخشی از مشکلات حل شد و وضعیت تجارت خارجی و اقتصاد خارجی ما کمی بهتر شد اما در داخل مساله اقتصاد ما دچار مشکلات ریشه‌ای است که به نداشتن خط مشی اقتصادی مشخص و درست بر می‌گردد. بنابراین با مشکلات موجود من خیلی آینده خوبی را برای اقتصاد کشور نمی‌بینیم.