پیشنهاد فتاح به دولت: یارانه را قطع کنید، کمیته امداد متولی می‌شود/نهادهای مختلف به کمیته امداد بدهکارند/ فقر مطلق یعنی کسی که به نان شب محتاج است

کمیته امداد امام خمینی، یکی از نهادهای زاده انقلاب اسلامی، برای مبارزه با فقر و به دستور رهبر کبیر انقلاب تشکیل شد؛ ۴ اسفند ۱۳۵۷. اما اکنون و پس از ۳۹ سال، هنوز در ایران برای ریشه کن شدن فقر، دولت ها برنامه ارائه می دهند و تلاش می کنند و البته این سوال پیش می‌آید «آیا نظام مبارزه با فقر در ایران با همه درآمدهای نفتی و ساختارهای سنتی تکریم محرومان و مستضعفان، ناموفق بوده است؟»

به گزارش نامه نیوز، همین سوال بهانه اصلی گفتگو با پرویز فتاح، رییس کمیته امداد امام خمینی بود. هرچند که در دولت یازدهم، برای نخستین بار به تعداد افراد تحت پوشش کمیته امداد افزوده نشد، اما حسن روحانی، رییس جمهور در انتخابات ریاست جمهوری دوازدهم وعده ریشه‌کن شدن فقر مطلق را داد و البته در دو سه ماه پس از انتخابات هم درباره اش چندباری حرف زد.

با این حال پرویز فتاح معتقد است فقر مطلق در ایران وجود ندارد: «فقر مطلق بیشتر به بعضی از بخشهای آفریقا برمی گردد که واقعا به نان شب شان محتاج اند. یعنی نان ندارند که بخورند و فقط بحث خوردن و معیشت است. اما چون دولت به همه یارانه پرداخت می کند و به تازگی هم به قشر آسیب پذیر اضافه کرده است، هرچند این مبلغ ناچیز است اما به عنوان پول خرید نان می تواند باشد. پس به آن معنا فقر مطلق نداریم ولی فقر عمومی داریم.»

از این گفتگو یک بخش سیاسی هم منتشر شده است که می‌توانید اینجا بخوانید. مشروح گفتگوی اجتماعی با پرویز فتاح، رییس کمیته امداد را در ادامه بخوانید؛

آقای مهندس، چرا بعد از 37 سال که کمیته امداد تشکیل شده، نمود فقر بیشتر شده است در حالی برخی می‌گویند به آن هدف اصلی آن که کاهش فقر بود، نرسیده‌ایم؟ و هنوز به کمیته‎ای احتیاج داریم که به قشر فقیر جامعه کمک کند؟

من مبنای مقایسه شما را نمی دانم، بر اساس چه آماری و مقایسه کدام شاخص ها عنوان می کنید که فقرمان زیاد شده؟ ببینید، از اول انقلاب جمعیت کشورمان دو برابر بیشتر شده است و بدون تردید با در نظر گرفتن نسبت نمی توانیم بگوییم که فقر زیاد شده چون جمعیتمان هم بالا رفته است.

حال این موضوع که حالا چرا میزان فقر و نیازمندی مردم اینقدر هست و در این 37 سال چرا نتوانستیم این معضل را رفع و کنیم، می تواند به عنوان سوال اصلی مطرح شود. جواب این سوال به روندی که طی 37 سال گذشته بوده، برمی گردد؛ در این مدت جنگ تحمیلی خسارتباری را شاهد بودیم که به واسطه آن اقتصاد تعطیل شده است. آوارگی و تخریب شهرها و بعد از آن هزینه‌های بازسازی و مشکلاتی که از نظر تدابیر اقتصادی داشتیم، در این میان مهم است. بدون تردید اصلا بحث این دولت یا آن دولت نیست، شاید پاشنه آشیل همه مباحث ما در انقلاب اسلامی همین بحثهای اقتصادی باشد که هنوز نتوانستیم آن را به یک فرم منطقی و اصولی برسانیم و یک برنامه ریزی فنی و علمی درست برای آن پیدا کنیم تا روند رشد سالانه ما از نظر مسائل اقتصادی بر رشد فقر و نداری پیشی بگیرد. ما اول باید رشد منحنی فقر را مهار کنیم و نگذاریم بالا برود. دوم، با تدابیری مرتب اقداماتی کنیم که فروکش کند اما الان متاسفانه در این مبنا نیستیم. یعنی سرعت رشد مسائلی که در ایجاد فقر اثر می گذارد بیشتر از آن اقداماتی است که ما و بهزیستی و خیریه ها انجام می دهیم.

دلیلش چیست؟

ما در ایجاد عوامل تولید فقر کاره ای نیستیم.چرا که این عوامل مثل عوامل آلوده کننده آب در سرچشمه هستند ولی ما باید در پایین دست به آثار فقر تولید شده و آسیب های اجتماعی ناشی از آن رسیدگی کنیم و هیچ نقشی در مدیریت منافع تولید فقر و ناهنجاری نداریم به عنوان مثال اعتیاد که یکی از عواملی است که ما را شدیدا درگیر کرده است. اما ما (کمیته امداد، بهزیستی و خیریه ها) نمی توانیم اعتیاد و قاچاق مواد مخدر را مهار کنیم ولی همین امر باعث می شود که خانواده های زیادی تحت پوشش ما باشند. این سوال ما هم هست که چرا واقعا مهار نمی شود؟ یکی از دلایل فقط می تواند همین زندانها و افزایش بزهکاریهای اجتماعی باشد. هرچه آمار زندانیان بالا می رود، از این طرف مشتریان ما بیشتر می شود و بیش از 30 هزار خانوار به دلیل اینکه سرپرست خانواده (نان آور) در زندان است، تحت پوشش ما هستند. آیا ما می توانیم در اینجا کاری انجام دهیم؟ طلاق و نداشتن چتر تامین اجتماعی فراگیر از موارد دیگر است. اگر واقعا دولتها می توانستند تامین اجتماعی را به صورت فراگیر برقرار کنند مثل کشورهای اروپا و پیشرفته خیلی از خانواده ها لازم نبود که سراغ کمیته امداد بیایند و از پوشش بیمه اجتماعی خود استفاده می کردند. آیا مگر در همه جای دنیا به کمیته امداد یا خیریه مراجعه می کنند؟ تامین اجتماعی دارند و حتی اگر بیکار هم باشند یا بلایی سرشان بیاید از آن مسیر اقدام می کنند. درواقع این مبانی ایجاد فقر و مهار فقر که جواب در دل این مبانی هم هست باید بیشتر در نظام اسلامی تقویت شود.به عبارت بهتر ما به عنوان حلقه کامل کننده چتر تامین اجتماعی عمل می کنیم ولی معنی این حرف، این نیست که تمامی عوامل تولید کننده فقر کارشان را به بدترین شکل ممکن انجام دهند و به جای پاسخگویی، توپ را زمین ما بیندازند. به نظر می رسد برخی مواقع جای متهم و شاکی عوض می شود.به نظر می رسد اتخاذ برخی سیاست های غلط اقتصادی،تولیدات صنعتی معیوب، رفتارهای غلط فرهنگی و نظام آموزشی گاه ناکارآمد از عوامل ایجاد کننده این شرایط است.شما اگر رانندگی مردم را بتوانید اصلاح کنید تا میزان تصادف ها کم شود، اگر بتوانید مردم را با فلسفه بیمه شدن آشنا کنید، اگر ماشین معیوب و با تکنولوژی چند دهه پیش تولید نکنید و اگر آموزش های فرزندان ما معطوف به تلاش و بهتر شدن فرهنگ کار و کارآفرینی شود، نیازی به این حجم از سازمان های حمایتی نخواهیم داشت.من خواستم سرچشمه های اقتصادی،فرهنگی و اجتماعی تولید فقر و افزایش آسیب های اجتماعی را عرض کنم که ما در هیچ کدامشان نقشی نداریم.

اگر تمامی متولیان حوزه های مختلف کشور در بخش های دولتی و خصوصی وظیفه خود را به درستی انجام دهند شاهد این حجم از فقر نخواهیم بود.جالبه مدیری که کار خود را به درستی انجام نمی دهد بیشتر مدعی است شما در این سال ها چند بار شنیده اید از مدیران مختلف که اینجا مگه کمیته امداد است؟ خب برادر من اگر امثال شماها وظیفه خود را انجام می دادین و رفتارهای شما فقرآفرین نبود، این حجم از بار مسئولیت و فشار به گردن کمیته امداد نبود و شما نقش مدعی را بازی نمی کردین.

در انتخابات ریاست جمهوری یکی از بزرگترین مباحث بین کاندیدا، فقر بود؛ آقای قالیباف و رئیسی به شدت روی این ماجرا مانور دادند. همینطور آقای میرسلیم و این درحالی بود که آقایان روحانی و جهانگیری هم در مقام دفاع بودند. اما مانورهای زیاد باعث شد که آقای روحانی و پس از آن آقای جهانگیری اعلام کنند که تا پایان دولت دوازدهم فقر را پایان می دهند. تا آنجا که خاطرم هست برنامه ریزی هم در این باره شده بود و با شما هم گفتگو کردند و مورد استقبالتان واقع شد. آیا طی مدت 4 سال می توان فقر را ریشه کن کرد و اصلا تعریف دولت و شما از فقری که قرار است ریشه کن شود، چیست؟

سوال شما چند بخش دارد. از بابت قسمت اول که در مناظرات مورد نظر همه کاندیداها بودو شاید خیلی وقتها هم محور بحثها می َشد، خوشحالیم. یکی از شعارهای اصلی چه آنها که متولی بحثهای حمایتی مثل بهزیستی هستند، چه آنها که می خواهند کاندیدا شوند، رسیدگی به جمعیت نیازمندان و رفع فقر است و از این بابت که این امر، گفتمان غالب مناظرات بود، خوشحال بودیم. از این جهت هم که کسانی که انتخاب شدند یا نشدند هم این شعار را می دادند باز خوشحال بودیم که هر کدام رئیس جمهور شدند اراده شان رفع مشکلات نیازمندان و رفع فقر است و به ملت قول می دهند که به این هدف برسند.

البته شما هشداری هم در آن زمان دادید که کاندیداها با کارت نیازمندان بازی نکنند

دقیقا. بله من چنین بحثی را مطرح کردم. چون بعضی از قولهایی که داده می شد، با حساب و کتاب ریاضی و اقتصادی خیلی منطقی به نظر نمی رسید. یعنی واقعا هر دولتی که باشد در وسع بودجه اش نیست. چراکه از پول فروش نفت می خواهند این کار را انجام دهند اما محاسبات ما تحقق این امر را تائید نمی کرد لذا هشدار دادیم که کمی مراقبت شود. یکی، دو هفته بعد از انتخابات بود که آقای دکتر روحانی فرمودند که ما انشاءالله تا پایان دولت دوازدهم درصدد هستیم که فقر مطلق را ریشه کن کنیم. البته ایشان نفرمودند که به صورت کلی فقر را ریشه کن می کنند. فقر مطلق تعریف خودش را دارد که من در صحبت حضوری که یکماه قبل با دکتر روحانی به صورت مفصل داشتم، خواهش کردم که شما اگر می توانید این تعبیر را اصلاح کنید چراکه معتقد نیستیم به آن صورت فقر مطلق داریم. فقر مطلق بیشتر به بعضی از بخشهای آفریقا برمی گردد که واقعا به نان شب شان محتاج اند. یعنی نان ندارند که بخورند و فقط بحث خوردن و معیشت است. اما چون دولت به همه یارانه پرداخت می کند و به تازگی هم به قشر آسیب پذیر اضافه کرده است، هرچند این مبلغ ناچیز است اما به عنوان پول خرید نان می تواند باشد. پس به آن معنا فقر مطلق نداریم ولی فقر عمومی داریم که شامل نامناسب بودن محل زندگی و ناکافی بودن درمان و محرومیت در تجهیزات زندگی می شود که در کل دنیا فراز و نشیب دارد همانطور که در ایران هم در خیلی جاها یافت می شود. دولت باید خط فقر را تعریف کند؛ و مشخص نماید که هر خانواده ایرانی از نظر رفاه کجا باید بایستد. اگر دولت این را تعریف کند که متولی اش هم وزارت تامین اجتماعی و رفاه خواهد بود، آنوقت معلوم است که چه تعداد زیر آن خط فقر هستند. مثلا، بگوییم هر خانواده ایرانی از نعمت آب و برق و گاز باید برخوردار باشد. از نظر تجهیزات باید تلویزیون و یخچال داشته باشند و همه این خانواده ها باید بتوانند فرزندان خود را به مدرسه بفرستند و دفترچه درمان داشته باشند. پس معلوم می شود کسانی که در همین حد یا بالاتر هستند، بالای خط فقر محسوب می شوند و مدنظر نیستند اما الان این تعریف صورت نگرفته و به همین دلیل یک نفر اعلام می کند که 11 میلیون زیر خط فقر هستند و دیگری صحبت از 16 میلیون یا 24 میلیون نفر یا حتی نصف جمعیت می کند که این غلط است. همه دنیا یک حد خط فقر تعریف می کنند و بر مبنای آن هم برنامه ریزی کرده و تلاش می کنند که به آنها برسند. هرکس که نیازش برطرف شود از خط فقر بالاتر محسوب می شود.

شما می فرمایید که خط فقر تعریف نشده اما ما همیشه این بحث را داریم. حداقل در 10 سال گذشته هر ساله مطرح شده که مثلا خط فقر در تهران چه عددی است که به تناسب تورم متغیر بوده است. این عدد و ارقام از کجا می آید؟

ما تعریف مشخصی در مملکت نداریم و تنها ممکن است کسانی که مسئولیت کلانشهر تهران را دارند یک تعریفی داشته باشد که تازه مبانی علمی و اقتصادی آن را هم ما ندیدیم. من اگر ادعایی کنم که خط فقر چه عددی است باید مبانی ریاضی و اقتصادی و آمار داشته باشیم.

تعریف شما از خط فقر چیست؟

ما نباید تعریف کنیم.

اما شما درگیر این موضوع هستید.

ما درگیریم و باید برای ما تعریف کنند چون تعریف خط فقر هزینه دارد و دولت باید سعی کند همه را از آن خط بالاتر ببرد. ممکن است آمارشان بالا باشد که مطلبی درست می کند. ما مسئولیت رسیدگی به این اقشار مخصوصا کسانی که در فقر خیلی شدیدتری از نظر اقتصادی هستند را بیشتر جامعه هدف قرار دادی

تعریف خط فقر به نظر می رسد که گاه سیاسی شده و دولتها یک ترس و هراسی از مشخص کردن آن دارند.ما باید در سطح دولت و البته همه گروه های سیاسی و اجتماعی به آن حد از پختگی سیاسی و فکری برسیم که از سیاسی کردن موضوعات اجتماعی خودداری کنیم. آیا تعریف خط فقر بیانگر کاستی های دولتها هست؟ آیا خط فقر نباید در برنامه ریزی های اقتصادی ما به عنوان یک مبنا مورد توجه قرار گیرد؟ طبیعی است بدون تعریف یک مرز مشخص، برنامه ریزی برای رفع فقر نیز عملیاتی نخواهد بود.

نتیجه مذاکره تان با آقای روحانی در اینباره چه بود؟

مذاکره نبود. ایشان بزرگواری کردند و در ماه رمضان پیامی دادند که می خواهند برای یک وعده افطاری با ایتام و خانواده های تحت پوشش به کمیته امداد بیایند. بنده چون شرایط اینجا را واقعا مناسب نمی دیدیم از نظر اینکه هنوز نواقصی داشت و از نظر امنیتی مخصوصا شرایطی که باید فراهم باشد را نداشت خواهش کردم که اجازه دهند ما خدمت آقای رئیس جمهور برسیم. 300 نفر از ایتام که بیشتر از اطراف تهران بودند را آماده کردیم و در محلی که پیش بینی کرده بودند، خدمتشان رسیدیم. سر مراسم افطاری بنده و ایشان دو نفری بودیم که سوالات ایشان و نکات بنده حدود یکساعت بیشتر طول کشید و ماحصل گفتگوی خوب و موثری شد که این بحثها هم در آنجا صورت گرفت. از جمله ایشان از من پرسیدند نظر شما در مورد سایتی که بعد از انتخابات یا در حین انتخابات از طرف دولت ایجاد شد و ثبت نام به صورت فراخوان درآمد، چیست؟ گفتم که کار خیلی درستی نیست و ما مخالفیم چراکه این هزینه را برای دولت بیشتر می کند درحالی که اصلا نیازی نیست. هرکس نیازمند است به کمیته امداد، بهزیستی یا خیریه ها مراجعه می کند. دوستان ما در وزارت رفاه سایتی را درست کرده بودند که فضایی مثل یارانه ها در مملکت ایجاد شده بود و واقعا به صلاح نبود. ایشان هم از بنده قبول کردند و فردای آن روز هم در دولت با قاطعیت اعلام می کنند که این سایت بسته شود و بلافاصله هم بسته شد.

سر ماجرای که دولت اعلام کرده بود از ابتدای امسال یارانه نیازمندان را بیشتر می کنند شما موضع گیریهایی داشتید که ظاهرا مخالف بودید. از طرفی یکسری گفتند از آنجا که یارانه شان افزایش پیدا کرده، مستمری کمیته امدادشان حذف شده. آیا با چند برابر شدن یارانه های نیازمندان، موافق هستید یا اینکه فکر می کنید آنها را از حالتی که تلاش کنند از فقر دور شوند، دور می کند؟

باز فرمایش شما چند بخش بود! از چند سال قبل به شدت دنبال اینکه مستمری مددجویان تحت پوشش ما اضافه شود، بودیم. وقتی صحبت از یارانه می کنیم آن چیزی است که به همه پرداخت می شود؛ به حضرتعالی، بنده و همه کسانی که یارانه می گیرند. نه آن مبلغی که به عنوان مستمری به افراد تحت پوشش به اعتبار اینکه نیازمند هستند، پرداخت می شود.چرا که یارانه به غیر نیازمندان (75 میلیون نفر) هم پرداخت می شود ولی بحث ما مستمری بوده که از 10 سال قبل هم این عدد ثابت مانده است. یکی از نقدهایی که به بنده و سایر همکارانم همیشه مطرح می شد این بود که چرا این مبلغ کم است؟ مثلا 100 هزار تومان مبلغ ناچیزی است که به یک خانواده 5 نفره می دهید. اما توضیح ما این بود که این قانون است و منشا این پول، دولت است نه کمکهای مردمی کمیته امداد و این در حالی بود که مردم فکر می کردند این مبلغ را صدقات و زکات و انفاقات پرداخت می کنیم. اما منشا و تدبیر این پول از زمان دولت آقای هاشمی بود که برنامه ریزی شده و تدبیر درستی هم بوده که بخواهند به نیازمندان مبلغی بدهند اما این رقم و مستمری همینطور در طول سال ها با افزایش های مقطعی و اندک رشد کرده و به میزان 80 تا 100 هزار تومان برای هر خانواده رسیده بود. منتها این تلاش ما برای افزایش مستمری به نتیجه نمی رسید تا به بودجه سال 96 خوردیم. بنده این موضوع را چندین بار در قالب خواهشی از مسئولین دولتی داشتم و هر بار به دلایل مختلف که از آن جمله عدم امکان تامین منابع مالی اش بود، موافق نبودند. به همین منظور لایحه ای که دولت برای بودجه 96 به مجلس ارائه داد بحث افزایش مستمری مددجویان تحت پوشش را لحاظ نکرده بودند.

ولی این موضوع در مجلس تصویب شد

لایحه دولت به مجلس که رفت ما دست بردار نبودیم چون موظف هستیم از این قشر دفاع کنیم. دست به دامان کمیسیون اجتماعی شدیم که خوشبختانه در کمیسیون تصویب شد ولی اگر در صحن مجلس با مخالفت دولت روبه رو می شد، رد می شد. در آنجا خدمت نماینده دولت رفتم و از آقای تاجگردون که رئیس کمسیون بودجه بودند، خواهش کردم که دولت را راضی کنیم که مخالفت نکند. این به نفع دولت و مردم و همه است و همین اتفاق هم صورت گرفت. یعنی وقتی این مسئله مطرح شد، نماینده دولت سکوت کرد درحالی که می توانست مخالفت کند و در آن صورت رد می شد اما با رای بسیار بالا تصویب شد. بعد از آن هم دولت باید واقعا اجرا می کرد و سوالی که مطرح بود اینکه آیا واق

آیا دولت این را اجرا می کند یا نه؟ اما چون به صورت قانون درآمده بود و مطالبه عمومی بود و اعلام هم شده بود و رئیس مجلس و خودم مصاحبه کرده بودیم به صورت یک مطالبه درآمده بود. البته برخی هم گفتند که شاید این سیاسی بوده و چرا دولت در آستانه انتخابات دست به این کار زد؟ که جوابش را دادم. واقعا دولت اصلا لایحه نداده بود که بگوییم این کار دولت بوده ولی مجلس چنین کاری کرد و قانون شد. دولت هم درواقع قانون را اجرا کرده درحالی که اگر مجلس این را تصویب نمی کرد دولت هم نمی توانست این را اجرا کند. دولت موظف است قانون را اجرا کند و ما هم از این بابت واقعا خوشحال بودیم که بالاخره اقدام شد. ما با کلیات این امر حتما موافق بودیم ولی علت اینکه بنده نقد داشتم مربوط به این بخش نبود چون آقای دکتر روحانی یک هفته بعد از انتخاب شدن فرمودند که ما می خواهیم مسمتری تحت پوشش را 5 برابر کنیم و الان 3 برابر شده است. من دوباره رفتم و خواهش کردم که الان موقع اش نیست چراکه ما هنوز نتوانسته ایم این بخش را جا بیندازیم. لذا اجازه دهید که جا بیفتد و کمی جلوتر برویم.

چرا مخالفت کردید؟

چون توقع اجتماعی ایجاد می کرد. یعنی علاوه بر افراد تحت پوشش ما، چند برابر بیشتر هم از اقشار دیگر جامعه به ما مراجعه می کردند و ما واقعا خیلی تحت فشار بودیم. درحالی که این حجم از مراجعه و پاسخگویی به آنها اصلا در توان ما نبود و از طرف دیگر منابع پیش بینی شده در بودجه هم افزایش افراد تحت پوشش را اجازه نمی داد. پس از تصویب این لایحه یک هجومی از سوی گروه های متلف صورت گرفت که خیلی با ظرافت آن را کنترل کردیم. دوم اینکه معادلات ما را بهم زد. مثلا قانون ما قبل از این موضوع این بود که اگر یک خانواده 500 هزار تومان در ماه درآمد داشته باشد باید از تحت پوشش ما بیرون برود که این مبلغ 500 هزار تومان را از 50 درصد حداقل پایه حقوق در سال 96 استخراج کرده بودیم که درحال حاضر 930 هزار تومان است.با تصویب قانون و افزایش مستمری ها ما 500 هزار تومان نقد به طرف تحت حمایتمان می دهیم آیا می توانیم از او بخواهیم بیرون برود. لذا باید مبانی مان را عوض می کردیم تا با منابع پیش بینی شده در بودجه و نیز تغییر متناسب استراتژیهای کارآفرینی و خارج کردن مددجویان توانمند شده از تحت پوشش کمیته امداد بتوانیم برنامه هایمان را باز تعریف بکنیم.از این جهت خواهش کردیم که تاملی شود که مورد حمایت دولت و مجلس واقع شد و همین منطق ما را پذیرفتند و الان هم طبق همین منطق پیش می رویم و آن هجوم و مراجعات فروکش کرده و ارزیابی ما این است که خوشبختانه افزایش مستمریها اثر مثبتی هم در خانواده های تحت پوشش گذاشته. البته ایرادی هم به ما می گرفتند که این بحث ممکن است باعث تنبلی شود و حرکت به سمت اشتغال آفرینی تولید شغل و به تبع آن خروج از کمیته امداد سخت می شود و این ایراد درست به ما وارد است نه به دولت و مجلس. ما موظف هستیم با مدیریت و برنامه ریزی در کمیته امداد این روند را کنترل کنیم که این کار خوب افزایش مستمری، اثر منفی بر اشتغال نگذارد که ان شاءالله امیدواریم اینطوری شود.

بخشی از بحث توقع اجتماعی که به آن اشاره کردید در فضای انتخاباتی ایجادشده. یعنی رقبای انتخاباتی تلاشی داشتند و کورسی برای وعده هایی که می دادند، گذاشته بودند. مثلا وقتی آقایان قالیباف و رئیسی صحبت از 5 برابر کردن یارانه ها می کردند این توقع را در جامعه ایجاد می کرد که عملیاتی شدن آن در توان دولت هست درحالی که از آن سر باز می زند. یعنی از حق مردم زده می شود. یکسری از وعده هایی که آقای روحانی بعد از انتخاب شدنشان می دهند گویی حالت آچمزشده فضای انتخاباتی است که مجبورند این وعده ها را به مردم دهند چراکه آن توقع اجتماعی واقعا در میان مردم به وجود آمده و فکر می کنند که این درآمد در کشور هست درحالی که به مردم پرداخت نمی شود.

مملکت داری با تعارف شدنی نیست بلکه دولت باید به صورت منطقی به اداره امور مردم بپردازد مثل پزشکی که درمان می کند. اولا کارهای دولتها نباید از جنس مُسکنی نباشد. ما به پزشکی که دائم مسکن می دهد، عاقل نمی گوییم چون تنها درد را می پوشاند. پزشک باید درمان کند فلذا راهکارهای دولتها از جنس درمانی باشد. اگر بحث پرداخت یارانه را خیلی تقویت کنیم یک حالت رخوت و تنبلی ایجاد می کند. و سبب از بین رفتن فرهنگ کار و تلاش

کمااینکه قبلا هم نسبت به اینکه یارانه به گونه ای پرداخت و توزیع می شود که باعث تورم و افزایش نقدینگی شد نقدهای جدی از سوی اقتصاددانها و برنامه ریزان اقتصادی وجود داشت و این امر واقعا ممکن است تنبلی ایجاد کند. پرداخت مستمری به شکل نسخه های مسکن وار و آرامبخش باید حدی داشته باشد. ما که متولی رسیدگی هستیم این خواهش را از آقایان نوبخت و ربیعی کرده ایم و خوشبختانه دوستان هم پذیرفته اند که اجازه دهند ما بخشی از نقدینگی مان را به صورت خدمت ارائه دهیم نه اینکه پول پرداخت کنیم. مثلا ببینیم هر خانواده چه احتیاجی دارد؟ اگر درمانش مشکل دارد به درمانش کم کنیم. تحصیل فرزندان یا مسکن یا تامین جهیزیه را در دستور کار خود قرار دهیم. چون اگر پول پخش کنیم، رصد عواقبش ناممکن است و از مدیریت ما خارج می شود. لذا خوشبختانه این منطق مجموعا در سیستم پذیرفته شده است.

این تفکر شما بعد از آن ورود به کمیته امداد است یا قبل از آن هم چنین تفکری داشتید؟

چه تفکری؟

پررنگ نشدن منطق یارانه ای در کشور

اصولا من به هدفمندی پرداخت یارانه ها اعتقاد دارم ولی هدفمندی به معنای واقعی هدفمندی.معنای هدفمندی یارانه ها پرداخت یارانه به همه اقشار مردم اعم از نیازمندو غیر نیازمند نیست.البته پرداخت یارانه به افراد نیازمند و گروه های تحت پوشش هم با یک برنامه منسجم و کارآمد صورت گرفته و از پخش بی برنامه پول پرهیز گردد. در پرداخت یارانه و مستمری، یک مقدار از آن را حتما باید به خانواده بدهیم که خودش مدیریت کند. ما نباید کلا مدیریت را از خانواده بگیریم چون آنها یک مخارجی دارند که خودشان باید تشخیص دهند کدام یک در اولویت است ولی پول درمان را نمی توان در اختیار خانواده قرار داد و باید به صورت ملی مدیریت شود. این وظیفه ای است که قانون اساسی هم بر دوش دولتها گذاشته است. آموزش و پرورش هم همینطور است و باید مدیریت کنیم تا یک وقت بچه ای از تحصیل باز نماند و مانعی برای رفتن او به مدرسه وجود نداشته باشد. در اینجا ما مسئولیم که پول مدرسه را مستقیم به نظام آموزش و پرورش بدهیم تا کودک آن خانواده بتوانند تحصیل کنند. ولی اگر همه پول را به خانواده تخصیص دهیم احتمال اینکه بچه ای از تحصیل باز بماند هست که به صلاح نیست.به عبارت دیگر ممکن هست به دلیل نیازمندیهای روزمره و گاه برخی آسیب های اجتماعی مثل اعتیاد تمامی پول پرداخت شده به خانواده بدون توجه به مقولات بنیادی مثل درمان، آموزش و پرورش صرف شود و در نهایت موجب توانمندی خانواده نگردد و به همین دلیل بایستی در مدیریت صرف و هزینه این منابع مالی برنامه ریزی شود.

پس امیدوار باشیم که اگر روزی کاندیدای ریاست جمهوری شدید، وعده یارانه ای نمی دهید

همانطور که گفتم در مناظرات به خاطر بحث فقر و رفع فقر خوشحال بودیم ولی بالاخره در نظام اسلامی باید هر کس می خواهد رئیس جمهور شود به این بحث هم می پردازد کمااینکه در آمریکا در موسم انتخابات یکی از شعارهای اصلی بحث بیمه است و برای مردم مهم است. بیمه از جنس همین کارهای تامین اجتماعی است. در اروپا هم همینطور به شکل دیگری این مسائل را در انتخابات مطرح می کنند و این اشکالی ندارد چون برای نفع مردم است ولی مهم این است که دامن نزنیم و توقعات را بالا نبریم. قصه یارانه ها برای همه دولتمردان باید درس عبرت باشد. حالا آن دولت این کار را کرد و مورد نقد این دولت واقع شد اما چرا همین دولت هم این کار را کرد؟ آن دولت به 60 میلیون یارانه می داد ولی چرا این دولت به 75 میلیون یارانه می دهد؟ این نشان می دهد که وقتی به بحثی دامن می‌زنیم، عواقبش را خود آن دولت هم نمی‌تواند کنترل کند. من مطمئنم که این دولت راضی به پرداخت یارانه 75 میلیون نفر نبود، ولی مجبور به انجام آن شد و الان هم نمی‌تواند قطع کند. الان که هیچکس در دولت موافق پخش یارانه نیست چرا پرداخت آن را قطع نمی‌کنند؟ چون عواقب و نکات و سختی هایی دارد و از این جهت باید کنترل کنیم.

در حال حاضر قطع یارانه ها یک بحران سیاسی- اجتماعی را برای دولت ایجاد می‌کند و مستلزم این است که یکسری نهادهای حمایتی مثل کمیته امداد هم در کنار دولت بایستند. اگر دولت چنین جراتی را پیدا کند....

ما بارها به دولت اعلام کرده ایم و گفته ایم که در دور دوم هم جرات بیشتری می‌تواند برای قطع پیدا کند. قاطعیت پزشکی در اینجا لازم است. جراحی اقتصادی می خواهد ولی اگر از این کارها نکنیم شاید در ادامه صحبتها مشکلات بیشتری پیش بیاید. ما به دولت اعلام کردیم که اصلا حاضریم ما متولی این کار باشیم به این صورت که شما پرداخت یارانه را قطع و اعلام کنید که هرکس نیازمند دریافت یارانه است به کمیته امداد مراجعه کند. در آن صورت کسانی که حقیقتا نیازمند هستند و یا احساس نیاز می کنند می توانند سراغ ما بیایند و ماهم اهلیت و ضرورت های دریافت یا عدم دریافت یارانه را بررسی و اقدام می کنیم. برای افراد نیازمند پرونده تشکیل می دهیم و می گوییم که این ایشان تحت پوشش ماست ولی اگر تشخیص ندادیم دیگر نمی‌شود اگر ما این طرح را پیاده کنیم بسیاری از خانواده ها به صورت اتوماتیک و با عدم مراجعه برای تشکیل پرونده از دریافت یارانه انصراف خواهند داد و شما خواهید دید واقعا بسیاری از مردم واقعا می‌آیند و می گویند که ما فقیر و نیازمند 45 هزار تومان هستیم؟! قطعا نه ما این را به دولت اعلام کرده ایم و درستش هم همین است.

اشاره کردید و گفتید مستمری که پرداخت می‌شود، با صدقاتی که مردم می‌دهند، فرق دارد. پس پول صدقات کجا می‌رود و صرف چه چیز می شود؟

آن صرف خدمت می‌شود.

چه خدماتی؟

ما الان روی مستمری یا یارانه مدیریت نداریم و فقط پول را می‌دهیم ولی نمی‌دانیم که پول مستمری چه می‌شود و ما هم مثل شما هستیم. ولی از آن طرف در بخش بهداشت و درمان 400 میلیارد تومان هزینه درمان مستمری بگیران کردیم چراکه همه این افراد را بیمه درمان امداد کردیم و بیمه درمان امداد را دارند. ما جزو چند نهادی در کشور هستیم که خودمان بیمه پایه داریم. پولش را هم خودمان می دهیم یعنی طرف درمان می شود و اسنادش می‌آید و پولش را پرداخت می کنیم نه اینکه به خودش بدهیم. حتی همه این افراد بیمه تکمیلی و حوادث شدند و پولش را ما می دهیم. خرج تحصیل 330 هزار دانش آموز که تحت پوشش ماست را پرداخت می‌کنیم.

جمعا چقدر می شود؟

بالای 100 میلیارد تومان. 72 هزار دانشجو در دانشگاه آزاد، ‌پیام نور و غیره داریم که اگر هزینه هایشان را پرداخت نکنیم امکان تحصیل ندارد. ماهانه 100 تا 200 هزار تومان می دهیم درحالی که هزینه میلیونی اینها را ما به دانشگاه پرداخت می کنیم. هر سال 70 تا 80 هزار مورد ازدواج اتفاق می افتد که جهیزیه اش را ما می دهیم. این خدمت است. مسکن به صورت اجاره یا رهن یا احداث را دولت پول نمی دهد بلکه همان را به حسابشان می ریزد. ما از مردم می گیریم و به صورت ارائه خدمت خرج اینها می کنیم.

شما به هیچکدام از نهادهایی که از آنها خدمت می‌خرید بدهکار نیستید؟

مثلا؟

مثلا دانشگاه آزاد یا آموزش و پرورش؟

آنها بدهکارند ولی ما نه.

درآمد صدقات در ماه چقدر است؟

ما سال گذشته فقط از صدقات 300 میلیارد تومان درآمد داشتیم.

پس خیلی بالا نیست؟

اما فقط صدقه نیست. ما طرح اکرام داریم که حامی یتیم یا محسنین می‌شوند و حدود 400 میلیارد تومان درآمد است. بالای 300 میلیارد تومان زکات جمع می کنیم و انفاقات دیگر. خیرین مسکن ساز و تامین جهیزیه داریم که کمک می کنند. سال گذشته نزدیک 1500 میلیارد تومان از مردم گرفتیم و به صورت خدمت ارائه کردیم.

چقدر مستمری به این افراد پرداخت کرده اید؟

سال گذشته کلا 1300 میلیارد تومان در قالب بودجه های دولتی.

یعنی مجموعه نظام سالانه 2هزار و 700 تا 800 میلیارد تومان به فقرا کمک می کنند؟

سال گذشته، ولی امسال بیشتر می شود.

بحث دیگری که در انتخابات از طرف آقای روحانی و آقای جهانگیری و مطرح شد اینکه برای اولین بار در دولت یازدهم تعداد تحت پوشش های کمیته امداد زیاد نشده که دستاورد محسوب می شود. بعد از 37 سال به جایی می رسیم که کمیته امداد تحت پوشش کمتری داشته باشد. چطور این اتفاق افتاد؟ آیا می‌توان امیدوار بود که باز هم تعداد کاهش پیدا کند؟ آیا ما باید به این اصل که همیشه فقر وجود دارد، اعتقاد راسخ داشته باشیم؟

آمار تحت پوششمان را در سال گذشته از یک میلیون و 740 هزار خانواده به یک میلیون و 600 هزار خانواده رساندیم و تقریبا 10 درصد کاهش دادیم. الان 4 ماه است که افزایش مستمری ها را سازمان هدفمندی و دولت پرداخت می کند و سی دی یک میلیون و 600 هزار خانواده را به آنها می دهیم که نمایانگر کاهش 10 درصدی است. ما از این بابت هزینه دولت را هم کاهش دادیم چون دولت باید پولش را پرداخت می کرد. دلیلش،نوع نگاه ماست. ما یک نگاه متفاوت داریم که یک پزشک نباید علاقه مند باشد که بیمارش دائم در تخت بیمارستان بماند بلکه باید خوشحال باشد که ترخیص شود. باید ترغیب کنیم که بروند چون مریض خانه، جای ماندن نیست و کمیته امداد یک اورژانس اجتماعی است. طرف تر و خشک و مورد رسیدگی واقع می شود و همه دنیا هم همین است. بعضا افرادی را داشتیم که 30 سال تحت پوشش بوده است این در حالی است که هیچ دولت و کمکی نمی تواند از عهده این کار بربیاید

درواقع دیگر بازنشسته می شده!

برای همین باید خدمت ارائه دهیم. یعنی نیاز افراد را در نظر بگیریم و در صورت برطرف شدن ادامه حمایت ندهیم. نکته دیگر نگاه ما و دولت است که خوشبختانه الان مجلس هم با ما در نظر است که توانستیم این وفاق را در نظر بگیریم که کم کردن آمار و تعداد افراد تحت پوشش به نفع ماست. درواقع نباید بی خودی و به راحتی وجهه نظام و مملکت را خراب کنیم که بگویند چقدر فقیر داریم و دائما آمار را بزرگ نشان دهیم تا پول بیشتری از دولت و مجلس بگیریم، خوب نیست و واقعا درست نیست. بخشی از این کاهش حدود 100 هزار مورد به خاطر خودکفایی بوده که وام داده بودیم. آمار هم اینها را در سامانه اشتغال خود ثبت کرده و بقیه آمار خروج از امداد هم دلایل قانونی دارد. مثلا اگر ازدواجی صورت بگیرد افراد از تحت پوشش ما خارج می شوند. اگر فرزند ذکور به سربازی برود و به سن مشخصی برسد، از تحت پوشش ‌خارج می شود. درواقع کمیته امداد یک قواعد و ضوابطی دارد که ورود و خروج به جرگه افراد تحت پوشش بر اساس آن قواعد ص,رت می گیرد. ما واقعا در صدد هستیم که به لطف خدا اشتغال را تقویت کنیم و خودکفایی را مورد هدف جدی مان قرار دهیم و هر سال بتوانیم نشان دهیم که آمار ما کاهش پیدا می کند الا کسانی که واقعا نمی شود و دیگر هیچ راهی نیست و تا یک مدتی باید اینها را تحت پوشش داشته باشیم.

به کمیته امداد در مبارزه با فقر چه نمره ای می دهید؟

ما نباید نمره دهیم و من جرات نمی‌کنم. واقعا دولت باید به ما نمره دهد، مجلس و نمایندگان باید نمره دهند. مجلس در همین اواخر در یک حرکت خودجوش بزرگواری کردند و 240 نماینده بیانیه ای در حمایت از اقدامات کمیته امداد در مبارزه با فقر و توانمندسازی مددجویان امضاء کردند که اصلا بی سابقه بوده است. یعنی حتی یک نفر در مجلس نبود مگر اینکه غایب یا مسافرت بودند. این جمله خوب است بگویم در ملاقاتی که با آقای روحانی داشتم، ایشان فرمودند که آقای فتاح من از شما و از کمیته امداد راضی ام. البته این مربوط به پسا انتخابات است و آقای جهانگیری هم همین مطلب را با صراحت به من فرمودند. همینطور آقایان نوبخت و ربیعی. یعنی دولت نشان داد که از عملکرد کمیته امداد راضی است اما اینکه چه نمره ای دارد را جسارت نمی‌کنم ولی ابراز کردند. بقیه به رسانه ها و خود مردم برمی گردد و امیدوار هستیم که نمره خوبی بیاوریم.

شما وزیر نیرو بودید، در تمام این سالها وزارت نیرو مجبور بوده سد بسازد و انتقال آب داشته باشد. اما الان سدسازی و انتقال آب تبدیل به مقصران اصلی بی آبی، خشکسالی و بحران های زیست محیطی در ایران شده اند. آیا می پذیرید که بحران های محیط زیستی ما و عدم پرداخت حقآبه محیط زیست باعث شده که این اتفاق بیفتد؟ یعنی پذیرش اینکه وزارت نیرو راه اشتباهی را رفته یا اینکه به نظر شما راه درستی در جهت سدسازی و انتقال آب طی کرده است؟

من واقعا اعتقادم این است که وزارت نیرو یکی از منطقی ترین وزارتخانه های این مملکت است. بیشترین باسواد و نخبه در این وزارتخانه است. یعنی کارهایی که وزارت نیرو کرده و الان هم می‌کند، خیلی ها نمی‌دانند که از نظر مهندسی و علمی باارزش است و علم و فناوری دارد. همه برق و آب را همینطوری مصرف می‌کنیم ولی به مبانی آن واقف نیستیم. این بی انصافی است که وزارت نیرو را به یک چنین چیزی متهم کنیم که مبنای علمی ندارد. اولا آمارها نشان می دهد که طی 25 سال گذشته، میزان بارندگی در کشور ما اکثرا زیر نرمال بوده و این ربطی به سد ندارد. ابرهای ما عاریتی است. متاسفانه این یک تهدید برای مملکت ماست. چون ابرهای ما از یک مناطقی عبور می کند و به اینجا می رسد که دیگر از خستگی نا ندارند و جانشان گرفته شده. از مدیترانه می آید، کشورهای اروپایی و ترکیه را رد می کند و یک بخشی هم از سمت شمال آفریقا می آید و کم آبی به این چیزها ربطی ندارد. این سد نیست که آب مملکت را کم می کند این ابر است که می بارد این ابرها هم می آید. همه هم از غرب می آید و به سمت شرق می رود و یک مقدار جزئی آن در شمال کشور است. مثلا 30 سال قبل می گفتند که متوسط بارندگی 250 میلیمتر است اما الان 180 میلیمتر است. سال 87، 137 میلیمتر بارندگی داشتیم یعنی از خشکسالی مردیم و زنده شدیم. این ربطی ندارد چون ابر نیامده و باران هم نبوده. سد، علم بشر است و باعث توسعه است. الان 8 میلیون نفر در تهران چگونه زندگی می کنند؟ اگر ‌آب کرج و لار را نمی‌آوردند، این همه پمپاژ می شد؟ الان سد کرج چگونه باعث خشکسالی شده در حالی که این همه ‌آبادانی ایجاد کرده. تمام دنیا آمریکا، اروپا، کانادا همه سدهای خود را نه الان که خیلی قبل تر ها ساخته اند. اصلا دیگر جایگاه سد ندارند. نکته مدیریت آب است و این را قبول دارم. شما یک سد می سازید و مخزن درست می کنید. الان سیل می ‌آید و خسارت وارد می کند، اما سد بزنید، ضرر نمی زند. چقدر الان اخبار سیل کم شده والا خسارت بار بود. تگرگ می آید و رگبار می زند و باران می بارد اما باید مدیریت آب درست صورت بگیرد. یعنی حقا بالادست و پایین دست باید رعایت شود. حقآبه محیط زیستی. خیلی از انسان ها و حیوانات اطراف رودخانه هستند و اگر جیره شان را قطع کنید، بهم می ریزند. این باید مدیریت شود و قبول داریم. کارون به کجا می ریزد؟ دریا. آیا آب دریا کم است که آب کارون هم به آنجا سرازیر شود؟ حالا ما این را نگه داشتیم، سد ساختند و از دولتهای قبل بوده و تا این دولت هم هست و این همه برق تولید می کند. آیا اشکالی دارد که برق تولید می کند و جلوی سیل را می گیرد؟ آیا تاکنون در کارون یک خبر سیل شنیده اید؟ در طول تاریخ سیل کارون با مردم چه کرده است اما الان مهار شده و یک افتخار است. نه تنها سیل ندارد که کارون 3، 2000 مگابایت و کارون 4، 1000 مگابایت برق پاک تولید می کنند. ضمن اینکه می توانید مدیریت کنید و زمانی که کشاورز به آب نیاز دارد، باز کنید تا به کشاورزان برسد. ولی اگر سد نباشد چگونه می‌توانیم آب را مدیریت کنیم؟ اشکالات حوزه های دیگر را روی سر سدسازی نریزند چون این را صلاح نمی دانم. انصافا صنعت سدسازی کشور در دنیا رتبه دارد. حالا بنده جزئی از آن بودم و همه دولتها هم برای این کار زحمت کشیده اند. این یک دستاورد مهم است، توی سرش نزنیم. بریم کشاورزی مان را اصلاح کنیم که الان 92 درصد آب آنجاست و هنوز هم به روش عهد دقیانوس در خیلی جاها کشاورزی می شود. آیا این درست است که آب را رها می‌کنیم؟ ما برویم و آن را درست کنیم. نوع کشت را اصلاح کنیم. پسآب را در کارون روان نکنیم. این چه ربطی به وزارت نیرو دارد که می گویند آب کارون اینطوری شده است؟ مگر وزارت نیرو این کار را کرده است؟ همه همان طرح هایی است که آنجا پیاده شده و کشاورزی و سموم زهکش می شود و کارون را آلوده می کند.

انتقال آب چطور؟

انتقال آب حتما لازم است و من تهران را مثال زدم. اگر شما از لار آب نمی آوردید که چند صدمتر پمپاژ می شود به دلیل ارتفاع پایین، ‌آیا شرق تهران زنده می‌ماند؟ اگر از کرج و تونل کن آب را با خط انتقال به تهران نمی آوردیم، می توانستیم بدون آب بمانیم؟ همه جا شهرنشینی را توسعه داده ایم که نیازمند آب است. تازه این را بدانید که این انتقال آبها 8 درصد کل آب کشور و مصرفی ماست و 92 درصد کشاورزی است. از آب مصرفی و خوردن نزنیم که باعث بیماری شود چون درصد خیلی پایین است. افتخار ما این است که همه جا هم آب شرب سالم دارند و خیلی از بیماریها و از جمله بیمارها کلا ریشه کن شده است. این یک افتخار بزرگ است ولی انتقال آبها باید صورت بگیرد. بله پایین دست و بالادست تعصبات داریم ولی من حتما معتقدم که باید فنی مطالعه شود و انتقال آب باید صورت بگیرد. البته گاه بدون توجه به نیازمندیهای مناطق بالا دست و بدون لحاظ نمودن حساسیت های مردمی به موضوع انتقال آب پرداخت می شود که به نظرم غیر حرفه ای است و ما باید با توجه به نیازهای مناطق بالا دست و افزایش مفاهمه و توجیه مردم در حوزه های آب آشامیدنی و صنعت نسبت به انتقال آب اقدام کنیم و الا اگر بدون توجه به بهینه سازی راهکارهای مصرف آن به ویژه در بخش کشاورزی، انتقال آب با موافقت مردم همراه نخواهد بود.یادمان باشد ما در یک مملکت خشک زندگی می کنیم و همه جای کشور از یک میزان بارندگی 37و آب یکسان برخوردار نیست و باید در مقوله مدیریت آب کشور عاقلانه،عالمانه، دوراندیشانه و غیر متعصبانه اقدام کنیم.

منبع: خبرآنلاین