گفت‌وگوی تفصیلی «نامه نیوز» با تقی آزاد ارمکی: دوگانه لاریجانی - جهانگیری شکل نخواهد گرفت /جناح راست، قالیباف را قربانی کرد/در جمنا یک نیروی ناشناخته را بالا بردند /اصولگرایان هم برای دوره بعد مدافع کنسرت می شوند /وقتی اصولگرایان به شجریان توهین می کنند ج

آرزو فرشید: انتخابات تمام شد و روحانی با حمایت و رای مردم یک بار دیگر بر کرسی ریاست جمهوی نشست. رئیس جمهوری که هر یک از دو جریان سیاسی اصلی موجود، او را نماینده بخشی از تفکر خود می دانند. او چهار سال دیگر دولت را اداره می کند و اصولگرایان و اصلاح طلبان از حالا به فکر انتخابات آتی خواهند بود. بدیهی است که پیروز میدان همان است که رای بدنه جامعه و به قول کارشناسان طبقه متوسط را جلب کند. در این میان برخی معتقد هستند که هیچ یک از این دو جریان پیروز مصاف بعدی نیست و یک گفتمان و جریان سیاسی جدید ظهور خواهد کرد. تقی آزاد ارمکی جامعه‌شناس و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران از جمله این افراد است که جریان نوظهور مورد اشاره را بیش از سیاست، به خواست جامعه، اقتصاد ، فرهنگ و ... معطوف می داند که با او در این موارد گفت و گو کرده ایم..

بخش اول این گفت و گو هفته گذشته منتشر شد. آنچه در ادامه می خوانید بخش دوم گفت وگوی تفصیلی نامه نیوز با دکتر آزاد ارمکی است.

*****

*از همراهی جامعه با اصلاح طلبان به خاطر ذات اصلاح طلبی صحبت کردید. جریان اصولگرا که در نقطه مقابل قرار دارد و همیشه در حوزه هایی مثل فرهنگ و هنر مواضعی بر خلاف خواست مردم دارد، چطور باید با جامعه همراه شود؟ میانه رو شود؟ یعنی آن ها نیز اصرار بر اصول خود را استراتژی اصلی تعریف نکنند؟

نمی توانند اینطور ادامه دهند. احتمالا دوره بعد آن ها نیز مدافع کنسرت می شوند. چند اتفاق در طول انتخابات افتاد. جریان اصولگرایی که منتقد اساسی توسعه فضای مجازی و مخالف بود و فشار می آورد که تلگرام و فضای مجازی تعطیل شود ، بیشترین استفاده را از تلگرام کرد. به عبارتی ناخواسته این فضا را مشروع کرد و اتفاقا رای زیادی هم در این فضا کسب کرد. توجه به موسیقی عامه پسند و پاپ که تتلو یکی از مصادیق آن است نمونه دیگر است. چاره ای ندارد باید تغییر موقعیت دهد و اینجاست که تتلو با موسیقی عامه پسندش می آید. درحالی که این جریان نه موسیقی را قبول داشت و نه موسیقی عامه پسند را. حتی آن را موسیقی مبتذل و نماد موسیقی غیردینی می دانست. اقدام دیگر شعارهای اصلاح طلبانه قالیباف بود. می خواهم بگویم معلوم نیست که اصولگرایان فردا شعارهای اصلاح طلبانه ندهد و از کجا معلوم که اصلاح طلبان، شعارهای اصولگرایانه ندهند؟ اصلاح طلبان به سمتی می روند که از چیزی به نام اخلاق حرف بزنند و دفاع کنند. اخلاق مدنی، اخلاق اجتماعی، اخلاق انسانی و اخلاق دینی. روشنفکری دارد به این سمت می رود. اصولگرایان که قبلا این شعارها را می دادند نیز اکنون در مورد دموکراسی حرف می زدند. این یک جابه جایی است نه همسانی. فی الواقع هر دو ناخواسته به تقویت نظام اجتماعی ایران کمک می کنند.

* پس باید منتظر زایش یک گفتمان جدید باشیم؟

گفتمان ها در حال تغییر است و وقتی بازی انتخاباتی استمرار پیدا می کند، سهم نیروهای جدید بیش از نیروهای سیاسی قدیمی خواهد بود.

*و بدنه جامعه از این نیروی های جدید بیشتر حمایت می کند؟

بله. این اتفاق خوبی است. به همین دلیل ما باید مدافع دموکراسی انتخاباتی شویم و پشت انتخابات بمانیم. انتخابات فرصت بروز شعارهای نیروهای اجتماعی است. شعارهایی که وقتی بیان می شود دیگر در صحنه اجتماعی باقی می ماند. مثلا مولوی عبدالحمید به مقامات عالی رتبه نامه نوشت. این یعنی در فضای عمومی حضور دارند. به نظرم این اتفاق خیلی مهمی است تا از یک گروه حاشیه ای و منتقد به عنصر سازنده در جامعه بدل شوید و سهم خود را داشته باشید.

*همیشه این طور نیست که شعارها و مطالبات دوره انتخابات در مرکز توجه بماند. شاهد بودیم که مولوی عبدالحمید حتی به مراسم تحلیف دعوت نشد.

بله، برخی شاید قصد ندیدنش را داشتند اما نتیجه بهتری برای این جریان داشت و در موقعیت بهتری قرار گرفت.این ها اتفاقاتی میمونی است که در دوره انتخابات در ایران می افتد. الزاما هم توسط نیروهای سیاسی اتفاق نمی افتد و ناشی از فشارهای اجتماعی است که سهم خواهی و معامله می کنند. به مسئله زنان نگاه کنید. هرچند که رئیس جمهور وزیر زن معرفی نکرد اما مسئله زنان مهم می ماند و بعد از این هرکسی که در قدرت قرار بگیرد باید در این زمینه پاسخ بدهد.

*در واقع می فرمایید بدنه جامعه که اکنون نمی تواند تغییر در تصمیم دولت بدهد در انتخاباتی بعدی و زمانی که فرصت پیدا کند دوباره به همین مسایل برمی گردد و پرسشگر می شود.

به اضافه اینکه جمعیت زنان فعال شده و شروع به ساختن یک فضای جدید کرده است. این نیرو را قبلا نداشت.

* این گفتمان جدید که به گفته شما بدنه اجتماعی از آن حمایت می کند، چه زمانی خودش را نشان می دهد؟ انتخابات آتی مجلس؟

بله، همین اتفاق خواهد افتاد. شما یک ورژن جدیدی از حضور زنان ، قومیت ها، طوایف و حاشیه نشینان را در جامعه مشاهده خواهید کرد. باید به این سمت برویم و می رویم. هم اصولگرایان و هم اصلاح طلبان در موردش فکر می کنند و به دنبال این هستند که با حفظ مواضع خود در شرایط جدید عمل کنند.

*این خوش بینی ای که راجع به آن حرف می زنیم...

خوش بینی نیست، روندی است که مسیر را نشان می دهد.

*وقتی بعد از انتخابات به مطالباتی جامعه که به قول شما مطرح باقی می ماند، توجه نشود جامعه به همان بی تفاوتی که ابتدای صحبت اشاره کردید، برنمی گردد؟

مطالبات معنای دیگری می گرید. شاید در زمان انتخابات مسائلی مثل حقوق زنان یا حضورشان در ورزشگاه ها و اجتماعات طلب شود و به این امر محقق نشود اما کنشگری در جامعه زنان باقی می ماند. باقی ماندن و افزایش مطالبات را حوزه سیاسی تعریف نمی کند که بگوییم دولت توجه نکرد پس فراموش می شود، اصلا دولت کیست؟ دولت توانایی جمع کردن خودش را هم ندارد. آن نیروهای اجتماعی و کنشگران حوزه زنان هستند که این موقعیت را تعریف می کنند و با موقعیت بازی می کنند. به تغییراتی که در حوزه محاسبات خانواده، حجاب، بی حجابی و روابط اجتماعی در حال وقوع است ، توجه کنید. به نظرم جامعه زنان است که این تغییرات را مدیریت می کند. اگر قرار بود در نظام سیاسی برای این چیزها قانون بگذارند شاهد چنین تغییراتی نبودیم.

* می پذیریم که بعد از انتخابات نوبت فعلان اجتماعی است که کار را پیش ببرند. در این صورت احزاب و جریان های سیاسی چطور باید نسبت خود با جامعه حفظ کنند تا دوباره به شکاف قبل از انتخابات برنگردند؟

احزاب همان نیروهای سیاسی هستند که دوره انتخابات ظهور می کنند و دور هم جمع می شوند. ما حزب به معنای سازمان یافته نداریم و چون نداریم اصلا از دستور بحث ما خارج است. البته گروه های ذینفع هستند ولی نمی توانند نقش حزب را بازی کنند. این گروه ها اکنون جای حزب نشسته اند ولی بازی حزبی نمی کنند. فقط دنبال منافع خودشان هستند. وقتی نیروهای اجتماعی فعال می شوند، بازی سیاسی شکل می گیرد و چپ و راست به فکر می افتند که از موقعیت اجتماعی موجود استفاده کنند.

*به عبارتی هر بار که انتخاباتی شکل می گیرد ، آنها می آیند وصل می شوند، استفاده می کنند و رها می کنند و دوباره بدنه اجتماعی است که باید این کاررا انجام دهد. حالا با شرایط موجود فکر می کنید دفعه بعد که قرار است دوباره اینها به هم وصل شوند، باز هم سطح مطالبات تغییر می کند؟

بله، سطح مطالبات تغییر می کند. مطالبات اجتماعی تر و فرهنگی تر است. فرق می کند. مثلا شما به 4 انتخابات قبل نگاه کنید. بحث زنان مطرح نبود اما الان مسایل زنان و گروه ها و قومیت ها و اقلیت های اجتماعی مطرح و بسیار جدی است. مطالبات کاملا دچار دگردیسی بنیادی شده است.

*با این تعریف باید به یک نتیجه رسید که جامعه مسیر رو به رشد خود را طی می کند و مطالبات هر روز گسترده تر می شود؛ انتخابات که فرا می رسد، نیروهای سیاسی نیز خودشان را نزدیک می کنند و با مطالبات همراه می شوند تا رای بگیرند. از آنجا که گفتیم ذات و ماهیت جریان اصلاح طلبی با میل به تغییر مردم همراه است باید به این نتیجه رسید که همیشه این جریان برنده میدان است. در این میان چه اتفاقی می افتد که نمی شود؟

نمی شود به خاطر اینکه اصلاح طلبان نیز می توانند خطای استراتژیک داشته باشند. خطای استراتژیک این است که شعارهایی بدهند و به آن پاسخ ندهند یا موضوعاتی مثل حقوق های نجومی که اکنون مطرح است. میزان مشارکت اصلاح طلبان در حوزه فرهنگ و اجتماع یا وفاداری به نظام سلسله مراتب خودشان نیز تاثیر گذار است. به میزانی که از راس خود یعنی خاتمی فاصله می گیرند دچار افت می شوند و جامعه را به عبور تشویق می کنند. اینها همان چیزهایی است که می تواند آنها را به زمین بزند. خوش خیالی کافی نیست. باید کار و دقت شود. گذشته از این نیروهایی اصلاح طلبی که در جامعه فعالیت می کنند را باید ذره ذره وارد جامعه کنند و نگرش مردم را تغییر دهند که فی الواقع دارند همین کار را می کنند. اصلاح طلبی که براین اساس عمل نکند و شعارهای دهه شصت و هفتادی خود را بدهد، حذف می شود. اصولگرایی که از این کار دست برداشته و از شعارهای دهه شصتی و حتی نودی خود گذشته و به سمت قرن بیست و یکم می رود. بدون شک بازی که می کنند خیلی مهم است. اگر بازی خوب نکند، قطعا می بازند.

*در این صورت بازی خوب اصولگرایان این است که بیش از هر چیز با جامعه همراه شود؟

بله. اگر اصولگرایان با جامعه همراه شوند یا جامعه را به سمتی که مدنظرشان است برده و به قبول ایده های خود مجاب کنند؛ برنده می شوند. کماکان که در دوره احمدی نژاد برنده بازی بودند.

*به شرط اینکه انتخابات های خوبی داشته باشند نه اینکه ماجرای تتلو تکرار شود.

قطعا باید انتخاب درست کنند تا جامعه همراهی کند و بعد آن جامعه حتما از اصلاح طلبی عبور می کند.

* برخی می گفتند که یکی از دلایل شکست رئیسی، ماجرای تتلو بوده است. آیا واقعا جامعه تا این حد انتخاب های نادرست را پس می زند؟!

نه، اینطور نبود. اصلاح طلبی می خواست خودش را از این اتفاق تطهیر کند و قصد زدن رئیسی را داشت، به همین خاطر این حرف را زد. درواقع اصولگرایان ضرورت همراهی با جامعه را دیر دریافتند و اگر زودتر این کار را می کردند برایشان موثر بود. طبیعی است که وقتی به شجریان توهین می کنند، جامعه تتلو را از آن ها نمی پذیرد. این دوگانگی است که کار را خراب می کند.

* وقتی در مورد جامعه صحبت می کنیم مثل الان بیشتر به فرهنگ و هنر توجه می شود اما یکی از مطالبات اصلی این جامعه، معیشت و اقتصاد است. همانطور که در این انتخابات گفتند یک بخش عمده ای از ارای اصولگرایی معیشتی بود. این موضوع چقدر می تواند تاثیرگذار باشد؟

خیلی مهم است. کما اینکه روحانی این موضع را دریافت و گفت که در اقتصاد به دلیل حضور اصلاح طلبان، ناموفق است. اصلاح طلبان اگر بتوانند ریشه فقر و مشکلات اقتصادی را به مردم نشان دهند، برنده می شوند اما اگر مسئولیت بپذیرفته و بگویند که دولت ما ناکارآمد بود و وزیر اقتصاد نتوانست، قطعا شکست می خورند.

*شفافیت را در الویت قرار دهند.

شفافیت و ارائه تعریف درست به مردم.

*در این صورت اصولگرایان در دو چیز خیلی مهم با فاصله از اصلاح طلبان عقب هستند. اصلاح طلبان برای استفاده از این فاصله و برنده شدن به چه چیز نیاز دارند؟ آن استراژی که صحبت شد و خطای استراتژیک نکردن ؟

خطای استراتژیک نکردن، تحمل کردن، تعریف موقعیت و در عین حال ریشه یابی و معرفی عاملین ناکامی ها. همان که روز آخر گفتند. این بار جهانگیری آمد و گفت ولی بعدا معلوم نیست که جهانگیری بگوید.

*به نظر شما اصلاح طلبان این قابلیت را دارند که به این شکل عمل کرده و در انتخابات بعدی موفق شوند؟

به نظرم هیچکدام از دو گفتمان قبلی، برنده بازی سیاسی فردا نیست. جریانی پیروز است که از این دو قالب استفاده می کند ومختصاتش بیش از آنکه سیاسی باشد؛ اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی است.

*وقتی هر کدام از این دو جریان این موضوع را درک کنند و بخواهند با این جریان میانی همراه و برنده بازی باشند، به مرور زمان چه اتفاقی برای فضای سیاسی کشور می افتد؟ قرار است ما به یک جامعه تک صدایی برسیم؟

نه، این یک فضای سیاسی قابل گفتگو، تامل، بدون خشونت و حذف است. اول راست باید اعلام کند که اهل خشونت و حذف نیست. اگر خشونت طلب و انحصارطلبی از این دو جریان حذف شود، مجبور می شوند که تعامل کنند. بعد سراغ چهره های میانی می روند. آدم های میانی و حرفهای میانی. وگرنه اگر دوگانه شکل بگیرد ممکن است انتخابات را با نازل ترین سطح خود برگزار کنند.

* چه موضوعاتی وجود دارد که پیش از انتخابات آتی، این دو جریان را به تفاهم برساند؟

در وهله اول موقعیت استراتژیک ایران .مسئله دوم نیز فقر است. بعد از آن بحران اقتصادی کشور. در کشور کار و تولید ثروت نمی شود. پول در حال حرام شدن است و و نظام سیاسی در حال هدر دادن ثروت ملی است.

سرمایه های اجتماعی و ملی را از بین می برد. زمین، خاک، هوا، نیروی انسانی را از بین می برد. اینها موارد توافقی است که می توانند روی این بحث کنند، نهایتا از آن معنا بسازند و برنده بازی باشند. لازم نیست بایستیم و بگوییم آمریکا، شرق، غرب و بن لادن ... اینها چیزهایی است که جامعه اگر ببیند آنوقت گوش می دهد و در آخر تن می دهد.

*درصورتی که این جریان اگر شکل بگیرد و موفق شود، باید روحانی و انتخابات 92 را نقطه عطفی در فضای سیاسی کشور بدانیم؟

بله، دقیقا همینطور است. 92 را باید به عنوان ملاک چرخش هر دو جریان به سمت میانه روی در نظر گرفت.

*شخص روحانی و اطرافیانش این ظرفیت را دارند که در راس چنین جریانی قرار داشته باشند؟

هیچکس قابلیت این کار را ندارد چون افراد استراتژیست ملی نداریم. در حوزه اقتصاد، سیاست و فرهنگ افراد قوی داریم اما یک فرد جهانشمول و استراتژیست ملی در دستگاه روحانی وجود ندارد.

*هر یک از جریان های اصلاح طلب و اصلوگرا افرادی با این مختصات دارند؟

جریان اصلاح طلب خوش شانس بوده و چهره هایی مثل خاتمی دارد یا هاشمی قبل از اینکه مرحوم شود اما جناح راست کسی را ندارد.

* فکر می کنید کدام یک از چهره های شاخص سیاسی شانس بیشتری برای پذیرفته شدن و پیوستن به این جریان جدید را دارند؟

هنوز خاتمی و تا حدودی روحانی. سیدحسن خمینی نیز شانس زیاد دارد. در جناح راست فقط لاریجانی است که کمی شانس دارد و گزینه دیگری ندارند.

*اینطور که به نظر می رسد که این جریان سیاسی برای انتخابات های بعد امید زیادی به لاریجانی دارد.

به نظرم بعید است. چون راست کینه توز است و انتقام می گیرد. مطمئن باشید این کار را نمی کنند. به همین دلیل هم است که آقای قالیباف را قربانی کرد. درجمنا، لاریجانی و خیلی ها را قربانی کردند و یک نیروی ناشناخته را بالا بردند. به خاطر اینکه می خواهند انتقام بگیرند حتی از خودشان هم می خواهند انتقام بگیرند!

* اگر در انتخابات بعدی به دوگانه لاریجانی و جهانگیری برسیم آنوقت جامعه کدام را انتخاب می کند و به کدام سمت می رود؟

معلوم نیست که این دوگانه دربیاید. چون معلوم نیست که تا آن موقع جهانگیری و لاریجانی چقدر خطای استراتژیک داشته باشند.

*در شرایط فعلی فکر می کنید کدام شان برنده اند؟

به نظرم در شرایط فعلی اگر باشد، آقای لاریجانی ولی من فکر می کنم این دوگانه شکل نمی گیرد.