عبدلله رمضان‌زاده :ائتلاف اصلاح‌طلبان نمی تواند کابینه سایه را تشکیل دهد/ از پیشنهاد جلیلی استقبال کردم / اعتدال و توسعه را حزب نمی‌دانم/همه احزاب کابینه سایه را تشکیل دهند

عبدلله رمضان‌زاده معتقد است در شرایط فعلی هر حزبی باید کابینه سایه تشکیل دهد. موضوع را اگرچه سعید جلیلی مطرح کرده و همان موقع هم رمضان‌زاده از این پیشنهاد استقبال کرده بود اما واقعیت این است که بدون پشتوانه حزبی عملا این بحث ابتر می‌ماند. رمضان‌زاده موضوع دولت سایه را گسترده‌تر از موضوعی می‌داند که اخیرا محسن میردامادی، عباس عبدی و سعيد حجاریان طرح کرده‌اند. سخنگوي دولت اصلاحات معتقد است هر حزبی در شرایط فعلی باید در حد توان کابینه سایه تشکیل دهد. خاصیت کابینه سایه این است که می‌تواند به تربیت نیروی متخصص کمک كند و به کادرسازی منجر شود.

به نظر می‌رسد اگر قرار است دولت سایه شکل بگیرد، بر مبنای سابقه‌ای که در بریتانیا وجود دارد، باید در یک نظام دوحزبی شکل بگیرد. براین‌اساس، آیا فضای حزبی و تشکلی در جامعه سیاسی ایران عملا اجازه تشکیل دولت سایه را می‌دهد؟

نماد مشخص کابینه سایه، در نظام دوحزبی انگلستان به وقوع پیوسته و این دولت به‌طور رسمی فعالیت می‌کند. من در سال ٨٤ هم‌زمان با روی‌کارآمدن دولت احمدی‌نژاد، به دوستان جبهه مشارکت پیشنهاد دادم که ما به طور غیررسمی دولت سایه را در این حزب تشکیل بدهیم. خاطرم هست که این موضوع در مطبوعات آن زمان، انعکاس خوبی پیدا کرد. البته همین مسئله بعدا به‌عنوان یکی از موارد اتهامی بنده مطرح شد! مهم این است که در چارچوب یک حزب بتوان نیروهای متخصص و متناسب با مدیریت سیاسی و اجرائی کشور تربیت کرد... این مهم هم جز با تشکیل دولت سایه، ولو به‌طور غیررسمی امکان‌پذیر نیست؛ یعنی هرکدام از وزارتخانه‌ها باید یک معادلی در درون یک حزب پرقدرت داشته باشند یا اینکه همه احزاب باید کابینه سایه تشکیل بدهند. خود را آماده کرده و برای دولت بعدی‌ای که امکان دارد آنها به دست بگیرند کادرسازی کنند. بنابراین نمی‌شود تشکیل دولت سایه را به نظام دوحزبی منحصر کرد، بلکه در نظام چندحزبی هم هرکدام از احزاب برای آماده‌سازی نیروهای خود می‌توانند یک کابینه در درون حزب تشکیل بدهند.

احزاب ایرانی آیا این قابلیت را دارند؟ احزاب معمولا فصلی هستند، در آستانه انتخابات فعال می‌شوند و پس از هر انتخابات هم به محاق می‌روند. از سویی می‌دانیم که شاید این تعداد نیروی متخصص را هم تربیت نکرده‌اند. به همین دلیل این موضوع محقق می‌شود که هر حزب یک کابینه سایه تشکیل بدهد.

طبیعتا حزبی که به اندازه کافی چهره و نیرو دارد، باید وارد این عرصه شود. اگر نیرو به اندازه کافی نداشته باشد، اصلا معنا ندارد. حزب باید افرادی را داشته باشد که کار سیاسی انجام دهند. به همین دلیل این موضوع به احزاب قدرتمند‌تر منحصر می‌شود. متأسفانه در جامعه ما به دلایل مختلف که مهم‌ترین آن مسائل غیر سیاسی و برخوردهایی از این دست است، احزاب به محض اینکه می‌خواهند، شکل بگیرند و تشکیلات خود را گسترش دهند، با برخورد مواجه می‌شوند. بنابراین این موضوع، هم مشکل ساختار سیاسی است و هم مشکل تحزب در ایران. از سویی به تعبیر برخی از دوستان، ما فساد تکثر حزب هم داریم! به همین دلیل نظام حزبی کارکرد خود را نشان نمی‌دهد. از طرفی احزاب قدرتمند هم اجازه فعالیت گسترده ندارند، اما درمجموع اگر حزبی بخواهد شکل بگیرد، ناچار باید نیروهای خود را برای ورود به ساختار سیاسی و ساختار قدرت آماده کند. این کار بدون تربیت و حضور در دولت سایه امکان ندارد. ما با دو بحث مواجه هستیم؛ یکی آموزش حزبی و دیگری تجربه حزبی. ما که نمی‌توانیم همه افراد حزبی را به دولت وارد کنیم تا تجربه کسب کنند، بلکه باید بیرون از دولت کادرسازی کرد و به امر آموزش پرداخت و این از طریق کابینه سایه امکان‌پذیر است.

یعنی هر حزب درون خود، معادل کابینه اصلی، نیرو بچیند؟ امکان‌پذیر است؟ چراکه معمولا بسیاری از چهره‌های ما، غیرحزبی هستند.

اینکه احزاب می‌توانند یا نه یک مسئله است. اینکه چنین کاری باید صورت بگیرد، یک مسئله دیگر است. بالاخره هر حزب که می‌خواهد واقعا در ساختار سیاسی فعالیت داشته باشد و وارد قدرت سیاسی شود، باید نظرات خود را درباره بخش‌های مختلف کابینه و دولت مشخص کند. این موضوع هم جز از طریق رصد روزمره برنامه‌های یک وزارتخانه، شدنی نیست. بنابراین احزاب موظف هستند این کار را انجام دهند و اگر نمی‌توانند، نشان از ضعف آنها دارد. این موضوع یک «باید» است که احزاب ما تا امروز نتوانسته‌اند آن را به انجام برسانند.

دوستانی که بحث دولت سایه را مطرح کردند، اگرچه معتقد به تشکیل آن هستند، اما اذعان دارند باید ابتدا موضوع تحزب سامان پیدا کند. در این میان آقای حجاریان گفته است به دلیل همین خلأ، ائتلاف اصلاح‌طلبان کابینه سایه را تشکیل دهند. شما چقدر با این موضوع موافق هستید.

این ائتلاف فاقد تشکیلات و برنامه‌ریزی برای این کار است. ائتلاف هنگام انتخابات، فعالیت‌های خود را سامان داده و بعد از آن هم کنار می‌رود. بنابراین نمی‌شود وظیفه تشکیل دولت سایه را به ائتلاف واگذار کرد. از طرفی ائتلاف، متشکل از اشخاص حقیقی و حقوقی است. ما این انتظار را از احزاب داریم. هر حزب باید برای اداره کشور برنامه داشته باشد. به‌همین‌دلیل از نظر من امکان‌پذیر نیست که ائتلاف بتواند کابینه سایه تشکیل دهد. می‌توان موضوع را این‌چنین مطرح کرد که اگر زمانی احزاب به قدرت ائتلاف رسیدند، از نیروی‌های سنجیده‌تر، پخته‌تر و کارآمدتر یکدیگر استفاده کنند؛ ولی به نظر من ائتلاف این پتانسیل را ندارد که کابینه سایه تشکیل دهد.

خب! نه ائتلاف این ظرفیت را دارد و نه احزاب موجود از چنین پتانسیلی برخوردار هستند، بر این اساس اصلا ضرورت طرح تشکیل دولت سایه در چنین شرایطی چیست؟ آیا می‌توان طرح این موضوع را فرضیه‌ای گرفت مبنی بر اینکه اصلاح‌طلبان می‌خواهند به بحث اصلی خود یعنی انتقاد بازگردند، برخلاف رویه‌ای که در دولت اول روحانی در نظر گرفته بودند.

خیر، تشکیل کابینه سایه از نظر من ربطی به حمایت یا عدم حمایت از دولت ندارد. به نظر من هر حزبی در ساختار خود باید بلافاصله یک کابینه سایه تشکیل دهد که بتواند هم اظهارنظر تخصصی و هم نیروی متخصص تربیت کند. این یک بخش از پاسخ به سؤال شما بود و بخش دیگر این است که ما در دولت روحانی گلایه و اعتراض کردیم که این دولت، دولت پیری است. در طرف مقابل پاسخ شنیدیم که ما افرادی که بتوانند در این حوزه‌ها کار کنند، نداریم و جز این پیرمردها کسی را نمی‌شناسیم! هم نقد ما و هم پاسخ آنها درست بود. این نشان می‌دهد که یک جای کار می‌لنگد و عیب دارد. عیب این بود که درون احزاب نیروی متخصص برای دستگاه‌های مختلف تربیت نکردیم. وضعیت دانشگاه‌ها مشخص است که نمی‌توانند نیرو تربیت کنند. تکلیف ادارات هم که روشن است، احزاب هم کارکرد خود را نشان ندادند. به‌همین‌دلیل، این ضعف در دولت دوم روحانی خود را بیشتر نشان داد. از این رو طرح دولت سایه ربطی به حمایت یا عدم حمایت از دولت ندارد.

بحث را آقای جلیلی آغاز کرد، اگرچه پشتوانه حزبی ندارد. از این سو هم دیدگاه عام این است که وظیفه دولت سایه، رصد، نظارت و نقد دولت است تا اینکه وظیفه کادرسازی را بر عهده داشته باشد.

هنگامی که آقای جلیلي این بحث را مطرح کرد، من استقبال کردم. منتها چون آقای جلیلي وابسته به حزب نیست، همین مشکل ائتلاف را دارد. یعنی چون چهره حزبی نیست، امکان اینکه شخصا بخواهد همه اقدامات مربوط به دولت سایه را انجام دهد، ندارد. اگر آقای جلیلی یک حزب تشکیل داده و همین کار رصد را انجام دهد، این مقدمه‌ای خواهد بود برای تشکیل دولت سایه که به نظر من کار خوبی است. کابینه سایه هم وظیفه رصد دارد، هم وظیفه کادرسازی و هم نظارت. اگر همه این اهداف محقق‌شدنی نیستند، دست‌کم بخشی از آن را می‌توان محقق کرد. مثلا می‌توان در نظر گرفت که حزب ایکس به اندازه وزرای کابینه، سازمان‌های اداری و دولتی کشور افرادی دارد که هر روز این مراکز را رصد کرده و گزارش آن را به شورای مرکزی ارائه می‌دهند. این کار مقدمه و شروع خوبی است.

می فرمایید الان در شرایط موجود آنچه قابلیت اجرائی‌شدن دارد، هر حزبی هر اندازه از کابینه سایه که ظرفیت تشکیل آن را دارد، ایجاد کند و اولین فعالیت خود را هم رصد دولت انتخاب کند.

دقیقا همین‌طور است. یعنی اگر حزبی به اندازه تمام وزارتخانه‌ها نیرو ندارد، با همان تعداد نیروی متخصصی که دارد، کابینه سایه را تشکیل دهد. یا اگر نمی‌تواند برنامه‌ریزی کند، فقط رصد را انجام دهد. یعنی هر بخشی از کار را که امکان‌پذیر است انجام دهد و این قدمی رو به جلو خواهد بود.

نتیجه این حرکت چه خواهد بود. ما تعداد زیادی حزب داریم. فرض کنیم هرکدام از این احزاب کوچک بخشی از کابینه سایه را تشکیل دهند و از رصد خود، گزارش هم بدهند، خروجی این حرکت چه خواهد شد؟

این ماجرا دو خروجی خواهد داشت؛ اولا اینکه اظهارنظرها تخصصی خواهد شد. یعنی ما نظارت تخصصی انجام خواهیم داد و اظهارنظرها بی‌معنا نخواهد شد. احزاب وعده‌های بی‌معنا نخواهند داد و با مشکلات هم آشنا خواهند شد. دیگر اینکه اگر در فرصت‌های بعدی برای هرکدام از این چهره‌ها امکان حضور در دولت فراهم باشد، این امر با سهولت انجام خواهد شد. چراکه احزاب به این وسیله از نیروهایی برخوردار هستند که با امورات یک دستگاه تخصصی آشنا هستند. به‌همین‌دلیل تأکید دارم که کادرسازی یکی از وظایف مهم دولت سایه است.

ضعف کادرسازی در احزاب ضعف مشهودی است. شما فکر می‌کنید لابد این ضعف با تشکیل دولت سایه از بین خواهد رفت. اما عملا در احزاب بحث آموزش جدی گرفته نمی‌شود.

این ضعف به ساختار آموزشی احزاب بازمی‌گردد و احزاب باید این موضوع را تقویت کنند. یکی از کارهای آموزشی همین حضور در کابینه سایه است. به‌عنوان مثل اگر حزب مؤتلفه کابینه سایه تشکیل دهد و بحث خود را توسعه اقتصادی کشور قرار دهد، برنامه‌های دولت را در این زمینه رصد می‌کند تا ببیند این برنامه‌ها چه نقصی دارد و براساس این نقایص برنامه‌ریزی می‌کند. بر‌همین‌اساس از این پس مخالفت مؤتلفه با دولت شعاری نخواهد بود. همچنین نیروهایی که مسئول رصد و شناسایی نقاط ضعف هستند، خودشان با ساختار اداری و موانع و مشکلات آن آشنا می‌شوند. بنابراین بحث آموزش احزاب به جای خود، اما کابینه سایه هم می‌تواند این نقش را بر عهده بگیرد.

تأثیر این موضوع بر کارکرد دولت چه خواهد بود؟ تصور کنید از احزاب و تشکل‌های مختلف برنامه‌ها و گزارش‌های متعدد برسد. به علاوه اینکه هر حزب براساس دیدگاه خود به رصد و برنامه‌ریزی می‌پردازد و اینجا بین مؤتلفه و مثلا اتحاد ملت تفاوت وجود دارد. ممکن است دولت نسبت به این گزارش‌ها به علت تعدد و پراکندگی بی‌توجهی کند.

خب! دولت الان هم بی‌توجه است! اما در این صورت دولت متوجه می‌شود که نظرات تخصصی به او ارائه می‌شود. یعنی افرادی در حال نقد بخش‌های مختلف دولت هستند که با آن بخش‌ها آشنایی دارند. مثلا امروز شما با من درباره سیاست خارجی، داخلی، اجتماعی و... . مصاحبه می‌کنید و من هم نظر می‌دهم و انتقاد می‌کنم ولی اگر تربیت تخصصی نیرو صورت گرفته باشد، تعداد افرادی که در حیطه تخصص رأی و نظر می‌دهند، کاهش پیدا می‌کند. دولت هم از این پس متوجه می‌شود که نظرات تخصصی‌تر است و این موضوع می‌تواند به پیشرفت آن کمک کند.

فکر می‌کنید این اتفاق تا چه حد عملیاتی می‌شود؟ یعنی از میان احزاب موجود چه تشکل‌هایی این آمادگی را دارند که به‌صورت کامل یا محدود کابینه سایه تشکیل دهند.

ما در انتخابات اخیر دیدیم که تمام بار ستادها بر دوش یک یا دو حزب قرار داشت. اگرچه نیروهای پراکنده و زیاد غیرحزبی‌ای وجود داشتند و باید از آنها قدردانی کرد، اما تشکیل ستادها بر عهده یکی، دو حزب نسبتا قدرتمند بود. این یکی دو حزب می‌توانند کابینه سایه را درون خود تشکیل بدهند.

کدام احزاب؟

به نظر من اتحاد ملت الان این توانایی را دارد.

کارگزاران یا اعتدال و توسعه چه‌طور؟

من اعتدال و توسعه را حزب نمی‌دانم ولی کارگزاران هم به‌طور نسبی این توانایی را دارد.

البته نقدهایی هم به اتحاد در پروسه انتخابات وارد است و فکر می‌کنید با توجه به این نقدها، اتحاد همچنان قابلیت تشکیل دولت سایه را دارد؟

شما گفتید کدام حزب قابلیت تشکیل دولت سایه را دارد. این به‌معنای بی‌نقص‌بودن یا نقد نداشتن به عملکردها نیست. من وقتی در مشارکت بودم، می‌گفتم اگر این حزب ٢٠ سال دیگر به فعالیت خود ادامه دهد، یک حزب کامل خواهد شد. اتحاد هم با شرایط سختی فعالیت خود را آغاز کرده و طبیعتا تا رسیدن به شرایط مطلوب زمان لازم دارد. اتحاد اگر بتواند ٢٠ سال دیگر به فعالیت خود ادامه دهد، می‌تواند به یک تشکل در عیار جامعه سیاسی دربیاید.

بقیه احزاب چطور؟ چقدر از این توانایی برخوردار هستند؟ یا اینکه بهتر است در یک توافق بخواهند تشکیل دولت سایه را به این دو حزب واگذار کنند؟

پیشنهاد من این است که همه احزاب در حد توان خود می‌توانند کابینه سایه را تشکیل دهند تا حزب هم قوام پیدا کند و نظرات آن تخصصی شود. من فکر می‌کنم واگذار‌کردن این موضوع به دیگران کار خوبی است.

یعنی واگذار شود؟

اگر دو حزبی که تمایل دارند، با هم متحد شوند خوب است. من امیدوارم از این دویست‌واندی حزب موجود، تعدادی با هم ادغام شوند. اگر احزاب در این جهت حرکت کنند امکان واگذاری آن وجود دارد. اگر نه احزاب نزدیک به هم می‌توانند تقسیم کار کنند. مثلا هر کدام از این احزاب رصد تعدادی از این وزارتخانه‌ها را برعهده بگیرند. این هم امکان‌پذیر است، اما کار سختی است.

دقیقا سخت است چون باید ائتلاف صورت گیرد.

ما هم ائتلاف احزاب کم داشتیم.

نداشتیم شاید.

کار سختی است ولی اگر نشود، چاره دیگری وجود ندارد.

تشکیل دولت سایه می‌تواند بهانه‌ای باشد برای اینکه نظام حزبی کشور از وضعیت متکثر امروز رهایی پیدا کند. یعنی وقتی احزاب با عدم توانایی در تشکیل دولت سایه مواجه می‌شوند، ممکن است به ایده ائتلاف یا تشکیل جبهه سوق پیدا کنند؟

فقط می‌توان امیدوار بود! تنها به این عامل بستگی ندارد. این عامل می‌تواند به تخصصی‌شدن حزب کمک کند و اینکه مردم هم با کارکرد حزب آشنا شوند. در این صورت اقبال خود را به احزابی نشان دهند که تخصصی‌تر فعالیت می‌کنند.

در جریان اصلاح‌طلب این بحث مطرح است که با وضعیت احزاب موجود تحرکات بخواهد در فضای جبهه‌ای ادامه پیدا کند. فکر می‌کنید در حرکت جبهه‌ای امکان طرح تشکیل دولت سایه فراهم خواهد شد؟

ما هیچ حزبی نداریم که مدعی باشد به‌تنهایی توانایی حذب آرای عمومی را دارد. به ناچار در چنین شرایطی مجبور هستیم به سمت ائتلاف حرکت کنیم. این ائتلاف می‌تواند به‌گونه‌ای باشد که رأی اکثریت را به دست آورد. برای به‌دست‌آوردن قدرت و رأی اکثریت در سایه حرکت جبهه‌ای می‌توان به تشکیل دولت سایه ائتلافی هم فکر کرد. اما نمی‌دانم این موضوع تا چه اندازه عملی است. همچنین از تجربه کشورهای دنیا در این رابطه هم اطلاعی ندارم.

خیلی سخت است.

بهتر است اجازه دهیم هر حزب برای خودش کابینه سایه تشکیل دهد.

فرض اینکه بخواهند یک نفر را به‌عنوان وزیر خارجه سایه انتخاب کنند، احتمالا کسب تفاهم سخت خواهد بود!

من فکر می‌کنم در پروسه عمل خود را نشان می‌دهد که این موضوع شدنی هست یا نه. می‌شود به آن فکر کرد، اما نمی‌دانم در دنیا با چنین تجربه‌ای مواجه بوده‌ایم یا نه. تا جایی که مطالعه کردم بعید می‌دانم. بااین‌حال کار سختی است. ما در یک انتخابات به‌راحتی نمی‌توانیم ائتلاف کنیم، چه برسد به اینکه کابینه سایه ائتلافی تشکیل دهیم.

منبع : روزنامه شرق