احمد توکلی در گفت و گو با «نامه نیوز»: ناطق نوری یک اصولگرا است و تغییر ماهیت نداده /روحانی نباید جلسات جامعه روحانیت را ترک کند/احمدی نژاد تغییری نکرده است /روحانی غیرت داشت که دعوت ترامپ را رد کرد/ شکست نامزد اصولگرایان فقط به جمنا مربوط نمی شد/ اگر جمن

آرزو فرشید - چند ماه از انتخابات گذشته اما فضای سیاسی همچنان درگیر حاشیه های این رقابت است. دو سال تا انتخابات مجلس و چهار سال تا انتخابات ریاست جمهوری آتی زمان داریم اما اغلب چهره ها و فعالان سیاسی کشور بعد از جمله «هنوز زود است» اتفاقات و تغییرات پیش رو را پیش بینی می کنند! این فضای کم سابقه در ساحت سیاسی ایران متاثر از ائتلاف های اخیر و ظهور گفتمانی به نام اعتدال است.

از همین است که دولت دوم روحانی به عنوان پرچم دار این گفتمان با حرف وحدیث های بسیاری همراه شده و هر یک از جریان های سیاسی اصلاح طلب و اصولگرا سعی دارند او را به سمت خود بکشند. این فضا از رویدادهای دیگری همچون عدم حضور آیت الله هاشمی، زمزمه های پررنگ شدن نقش ناطق نوری، بازی های سیاسی طیف احمدی نژاد و شکست جمنا در انتخابات اخیر نیز متاثر است.

همین فضا موجب شده است که برخی از چهره های شاخص سیاسی همچون احمد توکلی بر ضرورت کنار گذاشتن خط کشی های سیاسی تاکید داشته باشند. او که با نامه نیوز گفتگو کرده است معتقد است که دسته بندی های سیاسی همچون قبل قرص و محکم نیست پس باید به دنبال همفکری و وحدت جریان های موجود بود.

گفت و گوی نامه نیوز با این چهره سیاسی را در ادامه می خوانید:

****

*به نظر شما آقای ناطق نوری بعد از استعفا از ریاست بازرسی دفتر رهبری در عرصه سیاست فعال تر خواهند شد؟

من از تصمیم آقای ناطق خبر ندارم، ولی فعال تر شدن آقای ناطق در عرصه سیاست را با توجه به تجربیاتی که دارند مثبت می دانم.

* جریان اصولگراها آماده پذیرش ایشان است؟

پذیرش افراد نسبت به یکدیگر نسبی است. بعضی‌ها بیشتر و بعضی‌ها کمتر آماده پذیرش هستند. به هر حال اختلافات درون جناحی و اختلاف نظر وجود دارد.

* می فرمایید که پذیرش نسبی است و اختلاف نظرهایی وجود دارد. آقای باهنر نیز در گفت و گویی گفته اند که بدون هیچ شرط و شروطی از ناطق نوری دعوت می کند؛ این موضوعات در کنار هم به معنی آن است که اصولگرایان احتمالا برای پذیرش نقش فعال تر آقای ناطق نوری پیش شرط هایی دارد؟

من فكر نمی کنم نیازی به شرط و شروط گذاشتن، باشد. به هر حال آقای ناطق یک سیاستمدار باسابقه است و در دوره‌هایی نظراتی ارائه کرده که مثلا با نظر من متفاوت بوده است. به هرحال من یا دیگران یک محدوده تعریف‌شده ای نداريم که بگویم آقای ناطق باید شرط ما را بپذیرد. طبیعتا وقتی فعال شوند، مراودات بیشتر می‌شود و نظریات بیشتر به هم نزدیک خواهد شد.

ناطق نوری یک اصولگرا است و تغییر ماهیت نداده است

*به نظر شما فعال تر شدن آقای ناطق چقدر به اصولگرایان کمک می کند تا جایگاه خود را ارتقا دهند و موفقیت های بیشتری به دست آورند؟

من از اتحاد همه مسلمان‌ها دفاع می‌کنم، چه برسد به اتحاد کسانی که همفکری بیشتری با هم دارند و در نتیجه این کار را مثبت می‌دانم. حتی از نزدیک‌شدن اصولگراها و اصلاح‌طلبانی که اشتراکات زیادی دارند نیز لااقل در حوزه همان اشتراکات دفاع می‌کنم.

* اگر آقای ناطق ترجیح بدهند که به نحوی از اعتدالیون یا اصلاح‌طلبان حمایت کنند ، فعال شدن او در ارودگاه اصولگرایی چه تاثیری خواهد داشت؟

توجه داشته باشید که این دسته بندی ها، دیگر آنقدر قرص و محکم نیست. جریان های سیاسی را نمی توان با دیواره‌های بتنی از هم جدا کرد زیرا در عرصه عمل خلاف برخی از دعاوی ثابت شده است. خیلی از کسانی که ادعای اعتدال می‌کنند، اگر سرکار بیایند خیلی سختگیر خواهند شد. برخی از اصلاح‌طلبان که طرفدار آزادی طرفین هستند نیز وقتی قدرت دستشان بیفتد، بی‌رحمی نشان می‌دهند. بعضی از اصولگرایان که مدعی توجه بیشتر به عدالت و مستضعفان هستند نیز در عمل به نحوی زندگی می‌کنند که اصلا با این دعاوی سازگار نیست. در نتیجه اگر سیاستمداری مثل آقای ناطق در یک برهه زمانی به یک دسته و گروه سیاسی نزدیک شود و از یک جریان سیاسی فاصله بگیرد، این به معنای تغییر ماهیت نیست. بالاخره آقای ناطق یک اصولگراست و مبانی فکری‌اش کاملا مبانی دینی است. به نظر من مواقع مقطعی باعث تغییر ماهیت سیاسی و اعتقادی او نشده است.

* به آقای احمدی نژاد بپردازیم. برخلاف آن چیزی که بعضی‌ها پیش‌بینی می‌کردند، او در پست خودشان در مجمع تشخیص مصلحت ابقاء شد. این ابقاءشدن به تعبیر برخی دادن فرصت دوباره به او است. آیا تغییری در آقای احمدی‌نژاد مشاهده می‌شود که بر مبنای آن بگوییم فرصت دوباره‌ای به او داده شده است؟

نمی‌دانم. فکر نمی‌کنم تغییر رخ داده باشد. بالاخره او خود را یک فرد موثر و صاحب‌نظر می‌داند و در بعضی مسایل نیز تجربه پیدا کرده و نظراتی داد. نگاهی به ترکیب مجمع تشخیص مصلحت نیز نشان می هد که عناصر مختلفی آن‌جا جمع شده اند تا فرآیند نظرات گوناگون از زوایای مختلف در مسائل مهم، به‌ویژه مصالح کشور تسریع داده شود.

* یعنی معتقد هستید که حضور احمدی نژاد در مجمع معنای خاصی ندارد ؟

به هرحال کسانی که مسئولیت دارند یا قبلا داشته اند. کم و زیاد در مجمع تشخیص مصلحت حضور دارند.

اگر احمدی نژاد تایید صلاحیت شود در انتخابات مجلس رای می آورد

* اخیرا گفته اند که احتمالا باحمدی نژاد برای انتخابات مجلس نامزد می‌شود. این احتمال را چقدر جدی می‌دانید و در این صورت ، فضای سیاسی ایران چطور باید با پدیده احمدی‌نژاد برخورد کند؟

فضای مجلس متفاوت از ریاست جمهوری است و نباید آن ها را هم‌سنگ دانست.

*فکر می کنید اگر نامزد مجلس شود، رای می آورد؟ اگرچه گفته که از گرمسار نامزد می شود اما او تجربه عدم راه یابی به مجلس به عنوان نماینده تهران را دارد.

فکر می‌کنم اگر شرایط همان طور که الان هست ادامه یابد و احمدی نژاد نامزد شده و تایید صلاحیت شود، رأی می‌آورد.

* از شهرستان خود؟

بله.

* راه يابی احمدی نژاد و همفکرانش به مجلس یازدهم چه تغییراتی در بافت مجلس ایجاد می کند؟

نمی‌دانم. دو سال پیش رو خیلی چیزها را عوض می‌کند. من نمی‌توانم دو سال دیگر را پیش‌بینی کنم، در صورتی که نوسان اوضاع زیاد است.

شکست نامزد اصولگرایان فقط به جمنا مربوط نمی شد

*وقتی از جریان اصولگرایی صحبت می کنیم باید به جمنا و نقش آن در وحدت اصولگرایان نیز پرداخت. به نظر شما جمنا با توجه به ناکامی قبلی چقدر موثر خواهد بود؟

از چه نظر موفق نبود؟

* از این نظر که نامزد مورد حمایت جمنا رئیس جمهور نشد.

این مساله تنها یک علت واحد نداشت. اگر نامزد جمنا رأی نیاورد فقط به کارکرد جمنا مربوط نیست بلکه به کارکرد و سوابق همه مذهبی‌ها، به کارکرد نهادهای دیگر کشور از جمله شورای نگهبان، به کارکرد دولت، تبلیغات مخرب اصلاح‌طلبان و به ده ها علت دیگر مربوط است. بنابراین اصولگرایان از طریق جمنا یک حرکت تازه‌ای کردند که می توانند به آن افتخار کرد. همچنین می توانند این جبهه را تشویق و حتی اصلاح کنند. جمنا نیز سعی کرد که از بدنه طرفداران خود نیروها را انتخاب کرده و بالا بیاورد . آن‌ها نیز مرحله به مرحله دایره را تنگ‌تر کرده و به یک گزینه واحد رسیدند. از طرفی مردم را به مشارکت تشویق کردند و یک حرکت پایین به بالا انجام شد. نتیجه بخش بودن جمنا صرفا به معنی رای آوری گزینه آن نیست و همین حرکت به معنی موثر بودن آن است. اتفاقا این روش بهتر از روش برادران و خواهران اصلاح‌طلب است که خودشان نشستند و تصمیم گرفتند و بدنه را مشارکت ندادند. به عبارتی جمنا موثر بود و اصولگرایان از نظر روش برتری داشتند حالا اینکه نامزدشان رأی نیاورد و برنده نشد، در مرتبه دوم اهمیت است زیرا رأی بالایی هم کسب کرد.

* به این ترتیب ترجیح می دهید که یک جبهه نقش محوری را ایفا نکند نه یک فرد.

بله. دقیقا. به این خاطر که مشارکت عناصر سیاسی با این روش بیشتر خواهد بود.

* فکر می‌کنید همه گروه های اصولگرا از جمله سنتی ها و پایداری ها می توانند حول محور جمنا متحد شوند؟

من به دنبال صد نيستم و اساسا در عالم سیاست نمي‌توان دنبال صد بود. اینکه همه گروه‌ها در یک تشکل حضور داشته باشند، همه مشارکت کنند و همه به یک کاندیدا رای دهند در عالم سیاست امکان‌پذیر نیست. ما دنبال مقدورات هستیم و انتخاب احسن می‌کنیم. در شرایطی که اگر گروه‌ها متفرق باشند، نخواهند توانست هیچ کجا نفوذ کنند، اصولگرایان متحد شدند و یک رای نسبتا خوب کسب کردند. اگر جمنا نبود و اصولگرایان 5 نامزد داشتند هر کدام دو، سه میلیون رای می آوردند. روشن است که با رای دو، سه میلیونی هر نامزد خود به اندازه الان که 16 میلیون رای آوردند، قدرت نفوذ پیدا نمی کردند.

اگر جمنا نبود نامزدهای اصولگرا دو سه میلیون رای می آوردند

*بله، اتفاقا شاهد بودیم که بعد از انتخابات جناح اصولگرا روی این عدد 16 میلیون خیلی مانور دارد و آن را یک پیروزی تلقی کرد. به نظر شما آقای رئیسی با 16 میلیون رای قابلیت به عهده گرفتن نقش لیدر اصولگرایان را دارد؟

نمی‌دانم، باید منتظر حوادث و اتفاقات بعدی بود و سپس در این خصوص اظهارنظر کرد زیرا انتخابات ریاست جمهوی اولین کنش سیاسی مهم آقای رئیسی بود لذا باید دید که بعدا چه می شود.

*سراغ اصلاح طلبان برویم.صبحت های اخیر بهزاد نبوی مورد اعتراض واقع شد. به نظر شما دلیل این اعتراضات چه بود؟

صحبت های آقای نبوی چه بود؟

نبوی و حجاریان عاقل تر از بقیه هستند

*برخی اصلاح طلبان حرف های بهزاد نبوی در حمایت از دولت و اعتراض به اصلاح طلبان را نپسندیدند. آیا افرادی مانند نبوی و حجاریان مجافظه کار شده اند؟

محافظه‌کار نیستند.به نظرم عاقل‌تر از بقیه هستند. البته ممکن است ما نقطه‌نظرات آن ها در مورد آقای روحانی را قبول نداشته باشيم، ولی این‌که این‌ها بر اساس واقعیت موجود به تندروها هشدار می‌دهند برعلیه روحانی تبلیغ نکنند نوعی دعوت به واقع نگری است. آن ها می دانند که الان با تخریب روحانی به قدرت نمی رسند لذا باید به شرایط موجود بسنده کنند. به نظرم حداقل کسانی که روحانی را سر کار آوردند باید بیشتر سعی کنند که او موفق باشد. البته هم ما مسلمان هستیم و اعتقاد داریم که موفقیت روحانی به معنای موفقیت مردم است لذا از او حمایت می کنیم.

*به هرحال برخی از اصلاح طلبان به روحانی انتقاد دارند و گمان می کنند که او در دوره دوم ریاست جمهوری خود محافظه‌کارانه‌تر عمل می‌کند و نوعی چرخش به راست داشته است. نظر شما در این خصوص چیست؟

من بیش از آنکه روحانی چه می کند و به کدام سمت می چرخد به ناتوانی دولت حساسیت دارم. به نظر من دولت از توانایی کافی برخوردار نیست و ما باید کمک کنیم که توانا شود. الان وضع اقتصادی مردم اصلا خوب نیست. احساس تعلق خاطر مردم کم شده و برای احقاق حقوق معمولی‌ خود باید با خشونت روبرو شوند. وضعیت صندوق‌های تعاونی‌های اعتبار را میبینیم و مسلما مسئولان دولتی مسئول هستند؛ چه در دولت قبل و چه در این دولت. رسیدن کار به این‌جا به جامعه پیام می‌دهد و می‌گوید مردم! اگر شما پولتان را در یک موسسه‌ای که یک زیر نگاه همه مسئولان او تحت سرپرستی بانک مرکزی است سرمایه گذاری کنید، آن ها پول شما را هدر داده و نه تنها پول خودتان را برنمی گردانند بلکه اگر اعتراض کنید بر سرتان می‌زنند. این پیام خیلی بد است. فرقی نمی کند که روحانی سر کار باشد یا احمدی نژاد یا خاتمی. این برای همه و برای نظام بد است. به نظر من بهتر است به فکر این واقعیت‌هایی دردناکی باشیم که کشور را آزار می دهد نه اینکه مدام بگوییم روحانی به جناح راست نزدیک شده یا به جناح چپ. هر کجا می‌خواهد باشد، واقعیت زندگی مردم را ببیند و برای آن چاره‌اندیشی کند.

*البته وضعیت اقتصادی و مسایلی که برای مردم ملموس تر است ، از اهمیت بسیاری برخوردار است اما به هرحال فعالان و جریان های سیاسی کشور باید تکلیف خود را با افراد مختلف بدانند و روشن باشد که چه کسی در کدام جریان تعریف می شود. در غیر این صورت در بزنگاه های بعدی نخواهند دانست که روی چه کسانی می توانند حساب کنند. موافق نیستید؟

قبلا هم گفته ام اگر آقای روحانی با فساد مبارزه می‌کرد، من به او رای می دادم بدون توجه به اینکه طرفدار چه کسی است. من می‌گویم شما به واقعیت نگاه کنید. همیشه در تقسیم‌بندی‌های مجازی و وهمی گرفتار نباشیم. الان کدام اصولگرا یا اصلاح طلب دلش برای فقرا و مردم می تپد؟ این‌ها باید همدیگر را دریافته، تفاهم کنند و در مشترکات به یکدیگر کمک کنند؛ به جای این‌که همه‌اش از این مسائل دروغگرایانه حرف بزنند. بنده حرفم این است؛ ما وضعمان خراب‌تر از این است که بتوانیم با تکیه بر این مباحث نظری کاری را پیش ببریم. باید به سمت عمل گرایی برویم. هر کسی می خواهد سر کار باشد، این که سیاستمداران به سمت اغنیاء گرایش پیدا کردند کنار بگذاریم و به سمت توده‌های مردم که فداکارتر هستند برویم. نمی‌گویم اغنیاء را کنار بگذاریم، می‌گویم جهت‌گیری‌مان را اصلاح کنید. دو طرف می‌توانند با اصلاح جهت‌گیر‌ی خود و حرکت به سوی توده‌های مردم تصمیمات درست تری بگیرند. اصلاح طلبان نگویند چون اصولگرایان این تصمیم را گرفتند انجام نمی‌دهیم، یا اصولگرایان نگویند چون اصلاح‌طلبان این نظر را داده اند ما کمک نمی‌کنیم؛ این رویه را کنار بگذارند.

* این صحبت شما و ایده آلی که ترسیم می کنید نهایتا می تواند موجب شکل گیری یک گفتمان جدید یا جناح میانه رو متشکل از اصلاح‌طلبان و اصولگرایان باشد ؟

من طرفدار این هستم. نمی‌دانم چقدر تحقق پیدا می‌کند اما من اعتقاد دارم که از هر دو جناح سیاسی افرادی که دردمندتر بوده و دغدغه مردم ، اسلام و ایران را دارند، باید به هم کمک کنند و بار از دوش مردم بردارند، سنگ از جلوی پای نظام بردارند.

روحانی نباید جلسات جامعه روحانیت را ترک کند

* برخی معتقد هستند که فضای سیاسی ایران به همین سمت می رود و میانه رو ها در هر دو جریان سیاسی کشور فعال تر شده اند. به نظر شما دیدار اخیر جامعه روحانیت مبارز با آقای روحانی به معنای فعال‌ترشدن راست‌های سنتی و نزدیکی آن ها با آقای روحانی و جریان اعتدالی است؟

به این مساله نیز با همان ملاک قبلی‌ام نگاه می‌کنم. به نظر من آقای روحانی که عضو جامعه روحانیت مبارز است، نباید جلسات جامعه را ترک کند. باید برود. آقای مطهری که خدا رحمتش کند، به روحانیت می‌گفت: « ماهی یک دفعه بنشینید دور هم، چای بخورید و قلیان بکشید، باز به نفع اسلام می‌شود. وقتی همدیگر را ببینید، یک اشتراکاتی آشکار می‌شود و با کمک یکدیگر به اسلام کمک می‌کنید». الان نیز همین را می گوییم.

* و فکر می‌کنید آقای روحانی برای آشکار شدن این اشتراکات از این به بعد در جلسات جامعه شرکت می کند و به اصولگرایان سنتی بیشتر نزدیک می شود؟

نمی‌دانم. خدا کند که این رفت و آمدها به سود مردم منجر شود.

*برای جمع بندی به موضوعی بپردازیم که کمی به سیاست خارجی مربوط است. به نظر شما چرا آقای روحانی دعوت ترامپ را برای گفت‌وگو رد کرد؟

واقعا شما فکر می‌کنید باید قبول می‌کرد؟ اتفاقا سریع توضیح داد. امریکا زیر سندی که 100 تا امضاء پای آن است، می زند و آن را در هاله‌ای از ابهام می برد؛ این کشور صلاحیت دارد که با او مذاکره کنیم؟ ثانیا ، موضوع مذاکره خیلی مهم است. تمام نشست‌های بین‌المللی و ملی حول و حوش دستوری می‌چرخد، اگر دستور جلسه موضوع باطلی باشد، شرکت در آن حماقت خواهد بود.

*ما در مورد اینکه باید قبول می کرد یا باید رد می کرد صحبت نمی کنیم. سوالم این است که رد کردن این پیشنهاد صرفا بر مبنای رویکرد سیاست خارجی دولت بوده است یا احتیاط های داخلی و تلاش برای جلب نظر برخی گروه های داخلی نیز در آن تاثیر داشته است؟

مگر آقای روحانی فرشته است که محیط در او تاثیر نداشته باشد؟ حتما تاثیر گذاشته و تاثیر درستی نیز گذاشته است. روحانی دیده که تمام آبروی خود را برای برجام گذاشته و آمریکایی ها به او به عنوان فردی که این همه سعی کرده جاده را برای رفع مشکلات صاف کند، نامردی کرده‌اند. یک انسان ساده و معمولی هم که باشد؛ می فهمد که گفت وگو با کسی که زیر امضاهای قبلی می زند، حماقت است. چه برسد به آدم باهوشی مثل روحانی. امریکا حالا می گوید که در مورد موشک صحبت کنیم؟ غلط می‌کند می خواهد با ما صحبت کند. ما اجازه نمی‌دهیم. این ناشی از عقلانیت روحانی بود و غیرت داشت که این کار را نکرد.

*آقای روحانی در مسائل سیاست خارجی ( علاوه بر موضوع پیشنهاد امریکا) مواضع تندتری نسبت به دولت قبل اتخاذ کرده است و این خوشایند جریان اصولگرا است. به نظر شما این امر می تواند باعث نزدیکی میانه‌روها و اصولگراها شده و ما در مراحل بعدی شاهد ائتلاف آن ها باشیم؟

نمی‌دانم در مرحله بعدی چه اتفاقی می‌افتد، ولی من از شما گله می‌کنم که این موضع آقای روحانی را با خط جناحی تقسیم می‌کنید. کدام اصولگرای عاقلی است که یک جو عقل و غیرت داشته باشد و راضی شود در مورد موشک ها با ترامپ لات مذاکره کند.

*ما تقسیم‌بندی نمی‌کنیم. فقط می‌خواهیم ریشه‌یابی کنیم برای این‌که بدانیم مواضع روحانی در سیاست خارجی در تعامل او با جناح های سیاسی چه تاثیری دارد و برعکس از آن ها چه تاثیری می گیرد. به هیچ وجه در مورد درست یا غلط بودن این مواضع و به خصوص رد کردن پیشنهاد مذاکره با امریکا قضاوت نمی کنیم.

بله، می‌تواند تاثیر داشته باشد. همچنان که باید در بین اصلاح‌طلبان نیز تاثیر گذارد. آن‌ها باید موضع خودشان را تصحیح کنند. اصلا اصلاح‌طلب کسی است که در شرایط متفاوت انعطلاف بیشتر به خرج می دهد. آمریکا صددرصد در مورد موضوعی که این همه ما برای آن مایه گذاشتیم، تغییر موضع داده و دستاوردهایی که منتظر آن بودیم همه برعکس شده است. تحریم‌ها را به بهانه‌های دیگر اضافه می‌کنند؛ خب آدم عاقل این طور موضع نمی گیرد. یک اصلاح طلب باید در شرایط متفاوت مواضع متفاوتی داشته باشد.