عرب‌سرخی: مقابله با آزادی‌ برای عناصر فاسد حریم امن می سازد/ گفت و گو جزیی از مبانی فکری اصلاحات است/ روحانی جلسات گفت و گو ملی را آغاز کرده است

فیض الله عرب سرخی در گفت وگویی به مساله عدالت و چرایی محقق نشدن آن پرداخته است.

به گزارش نامه نیوز مشروح این گفت و گو به شرح زیر است:

*چندی قبل، رهبر انقلاب صراحتا از عدم وجود عدالت در جامعه صحبت کردند و از این بابت از خدا و مردم عذرخواهی کردند.این اظهارات را شما ناشی از چه چیز می دانید؟

زمانی که از عدالت صحبت می‌کنیم باید حواسمان باشد که این موضوع فقط به مباحث اقتصادی مرتبط نمی‌شود. عدالت مشمول همه مباحث می‌شود و تمامی فرصت‌ها در کشور، اعم از سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی را در بر می‌گیرد. برخی تصور می‌کنند زمانی که از عدالت صحبت می‌کنیم، منظورمان فقط مسائل اقتصادی است. بنابراین به باور من ابتدا باید بحث عدالت را به همه موضوعات تعمیم دهیم. در واقع ما باید عدالت را برای همه اقشار جامعه فراهم می‌کردیم، اما بسیاری از قوانین و عملکردها چنین اجازه‌ای را نمی‌دهد. هم در حوزه آموزش، هم در حوزه انتخاب و هم در حوزه فرصت‌های اقتصادی، سیاسی و ... باید این امکان را تاکنون فراهم می‌کردیم.

مسئله دومی که در بحث عدالت داریم این است که باید بتوانیم شرایطی ایجاد کنیم که با توزیع برابر فرصت‌ها در جامعه، امکان رشد برای همه فراهم شود، اما به دلیل اتخاذ برخی از سیاست‌ها ما نتوانسته‌ایم این امکان را فراهم کنیم.

زمانی که ما حجم تولید ناخالص داخلی‌مان کمتر از 500 میلیارد دلار است، یعنی با یک سرانه پایین مواجه هستیم. طبعا در این وضعیت هرچقدر هم که عادلانه رفتار کنیم، باز هم سرانه کشور پایین است.

اگر فرض بگیرید ما حجم اقتصادی بزرگ‌تری داشتیم، آن زمان حتی اگر کمی ناعادلانه رفتار می‌شد، باز هم تامین نیاز جامعه، وضع بهتری داشت. بنابراین ما با دو مسئله اساسی مواجه هستیم.

یکی بحث ناعادلانه بودن فرصت‌ها و دیگری محدود بودن فرصت‌هاست. متاسفانه ما امروزه به بحث محدود بودن فرصت‌ها کمتر توجه می‌کنیم.

یک زمانی جی‌دی‌پی ترکیه تقریبا یک سوم ما بود اما امروز بیش از دو برابر ما شده است! یعنی بخش مهمی از مسئله زیاد شدن فرصت‌ها در همه‌ زمینه‌ها است. شما تصور کنید که اگر ظرفیت دانشگاه‌ها بالا برود، طبعا فرصت‌های آموزشی مطلوب شده و کم و بیش همه می‌توانند وارد دانشگاه‌ها شوند. حال اگر این ظرفیت زیاد نشده بود و قرار بود که همه در یک کنکور ناعادلانه شرکت کنند، آن وقت می‌دیدیم که نحوه توزیع فرصت‌های آموزشی به مراتب بدتر می‌شد.

یا اگر در موضوع درمان کمی وضع بهتری داریم، به تبع آن دسترسی همه بهتر می‌شود. درست است کسانی که وضعیت مالی بهتری دارند از درمان‌های بهتری استفاده می‌کنند اما در این شرایط هم، حتی آن‌هایی که پول کمتری دارند، می‌توانند از امکانات درمانی مناسب‌تری بهره ببرند.

بنابراین دو موضوع در این بحث جدی است، ابتدا سیستمی که فرصت بهره‌برداری را به جامعه می‌دهد و دیگری حجم فرصت‌هایی است که به جامعه داده می‌شود. ما اگر به ضریب جینی نگاه کنیم، نسبت به سال‌های قبل از انقلاب، اوضاعمان بهبود پیدا کرده است، یعنی کیفیت توزیع ثروت! اما حجم ثروت افزایش پیدا نکرده است.

*همانطور که شما اشاره کردید، تا بحث عدالت مطرح می‎شود، همه نگاه‌ها به اقتصاد می‌رود، اما چنانچه می‌دانید ما از بی عدالتی در سایر بخش‌ها از جمله ناعدالتی در حوزه سیاست نیز رنج می‌بریم و ناعدالتی در حوزه سیاسی حتی از حوزه اقتصادی هم بدتراست، چرا؟ مهمترین عامل و دلیل آن را شما در چه چیزی می‌دانید؟

همانطور که گفتم، موضوع عدالت فقط به اقتصاد بر نمی‌گردد. به هر حال زمانی که ما برخی از مناصب را به گروه‌های خاص اختصاص می‌دهیم، یعنی بخش‌هایی را از آن موقعیت‌ها محروم می‌کنیم. زمانی که در تعیین صلاحیت‌ها معیارهایی را به کار می‌گیریم که بخش‌های بزرگی از جامعه را بدون قوانین جاری و جدی کشور، از حضور در انتخابات منع می‌کنیم، وقتی مسئله رد صلاحیت‌ها را به گونه‌ای اعمال می‌کنیم که انتخابات ما به انتخابات دو مرحله‌ای یا دو فکتو تبدیل می‌شود، طبعا همین اتفاقاتی که اکنون رخ داده است، ایجاد می‎شود. یعنی این محصول روش‌هایی است که اکنون اعلام می‌شود. بخشی از نقدهایی که اصلاح‌طلبان به نظام انتخاباتی و نظام گزینشی دارند نیز به همین وجه برمی‌گردد. این اتفاقات هم عدالت را در حوزه سیاست مخدوش می‌کند و هم کشور را از ظرفیت‌های موجود محروم. به طور مثال مجلس ما که می‌تواند نیروهای بسیار بهتر، عالم‌تر و کارآمدتر را داشته باشد، با این رد صلاحیت‌ها جایگاهش تقلیل پیدا می‌کند.

بنابراین حوزه‌ سیاست یکی از آن حوزه‌هایی است که مشمول عدم اجرای رویه‌های عادلانه است و طبعا این موضوع مانند چاقوی دو لبه است؛ از یک سو عدالت را مخدوش کرده و از سوی دیگر کشور را از ظرفیت‌های موجود محروم می‌کند و به دنبال آن سایر مسائل دیگر را.

*مسئول و متولی اجرای این عدالت در جامعه کدام فرد یا نهاد است؟ که در چنین شرایط ما بتوانیم آن‌ها را وادار به پاسخگویی کنیم؟

هر بخشی از اجرای عدالت، به یک دستگاه مرتبط است. زمانی که بحث انتخابات و محروم شدن نیروها مطرح می‌شود، معلوم است که مسئول و مسبب این بی‌عدالتی‌ها کجاست. بخشی از آن به قانون انتخابات، بخشی به مجریان، بخشی به دستگاه‌های نظارتی و ... برمی‌گردد و به نوعی همه مسئول این موضوع هستند. اما به هرحال برخی از دستگاه‌ها که نهاد بالادستی هستند نقش بیشتری در این اختلال دارند.

ما دارای یک نظام فکری در کشور هستیم که آن نظام فکری، در حقیقت باید اول اصلاح شود تا بر اساس آن بتوانیم در سایر عرصه‌ها دست به اصلاحات بیشتر و گسترده‌تری بزنیم.

*موازی با این موضوع، بحث فساد هم مطرح است. ما همواره در همه ادوار دچار فساد بوده‌ایم. چه اداری، چه سیاسی، چه اقتصادی و ... . چرا باید در یک کشور اسلامی تا این اندازه فساد رشد کند؟

اگر ما در بحث مبارزه با فساد بخواهیم عملکرد جدی داشته باشیم، معتقدم سه اتفاق باید رخ دهد. در ابتدا ما باید آزادی لازم برای شفاف‌سازی و اطلاع‌رسانی را به همه بدهیم. آزادی احزاب، آزادی رسانه‌ها، آزادی نقد و انتقاد و ... یعنی اگر آزادی وجود داشته باشد، و حتی در مقابله با نقدهای اشتباه به دادن پاسخ قانع‌کننده اکتفا کنیم و وارد برخوردهای طبیعی که آزادی‌ها را مسدود می‌‌کند نشویم. معتقدم کسی که فساد می‌کند باید نگران افشاشدن آن هم باشد. زمانی که ما با آزادی‌ها مقابله می‌کنیم، در واقع حریم امنی را برای عناصر فاسد ایجاد کرده‌ایم. نکته بعدی این است که مقررات ضدفساد را باید تقویت کنیم و قوانین را به سمت مبارزه صریح با فساد سوق دهیم. نکته بعدی حضور عناصر پاک دست است. زمانی که ما در گزینش‌ها ایجاد محدودیت سلیقه‌ای و خلاف قانون می‌کنیم، درپی آن بخش بزرگی از نیروهای پاکدست را به حاشیه می‌رانیم. بنابراین سه عنصر آزادی، اصلاح مقررات و به کارگیری نیروهای پاکدست، سه پایه مبارزه با فساد است و به نظرم عنصر آزادی از دو مورد بعدی به مراتب مهمتر است.

به گمان من، ما در عمل، کاری جدی برای مقابله با فساد انجام نمی‌دهیم. چون وقتی که فردی می‌آید و در مورد عناصر فاسد صحبت می‌کند، به جای اینکه پاسخ روشنی به او بدهیم، سریعا او را به زندان می‌اندازیم و با او برخورد می‌کنیم. بنابراین جامعه را از این که بخواهند افشاگری به منظور شفاف‌سازی کنند، می‌ترسانیم. افشاگری رفتار بسیار بدی است اما توجه داشته باشید در وضعیت فسادی که ما گرفتار آن هستیم، قائل به انتخاب رویه‌ای هستیم که ممکن است هزینه‌هایی را هم در برداشته باشد. ما باید این مسائل را بپذیریم تا بتوانیم فساد را که عامل تباهی کشور، ملت و حکومت است مهار کنیم.

این اسلامی بودن باید در قالب یکسری از راه‌کارها متجلی شود، که نشده است. همانطور که من اشاره کردم، آن‌ راه‌ها، راه‌هایی است که می‌توانیم در آموزه‌های دینی ببینیم. اما اگر برای چنین موضوعی عزم جدی وجود نداشته باشد و راه‌کارهای جدی و تجربه‌شده به کار گرفته نشود، حتی اگر بگوییم یک کشور اسلامی هستیم، دردی را دوا نمی‌کند. در حالی که اگر اسلامی هم نباشیم اما راه‌کارهای صحیح را به کار ببندیم، می‌توانیم با آن تصمیم‌ها در مسیر درست حرکت کنیم.

ما یک جامعه اسلامی هستیم اما پدیده‌ای مانند اختلاس بزرگ‌ترین ضربات را به کشور ما زده است. جوامع دیگری هم هستند که اسلامی نیستند و دستورات دینی مبنی بر حق مردم ندارند، اما توانسته‌اند به خوبی اختلاس، فساد، رانت و ... را مهار کنند. مهم این است که راه‌کارهای اسلامی را در جامعه عملیاتی و اجرایی کنیم و در عمل اسلام را به کار ببندیم.

*برای ایجاد عدالت، احزاب تا چه میزان می‌توانند موثر باشند؟

قطعا احزاب به میزانی که در حکومت نقش قانونی دارند، می‌توانند در مبارزه با فساد موثر باشند. نمی‌توان که به احزاب هیچ نقشی نداد و بعد از آن‌ها انتظار معجزه داشت. نظام انتخاباتی ما حزبی نیست. احزاب هیچ‌ امنیتی ندارند و همین که یک مقدار قدرتمند شوند، سریعا تخریب و یا منحل می‌شوند. زمانی که برای احزاب منابع مالی در نظر گرفته نمی‌شود، احزاب باید از کجا تامین شوند؟ اگر فرد شناخته شده‌ای بیاید و به حزبی کمک کند، فردا او را به صدها روش ممکن تخریب یا مرعوبش می‌کنند. پس ما برای احزاب چه نقشی قائل شده‌ایم که حالا بگوییم چرا کاری انجام نمی‌دهند؟ بله احزاب در حدی که حضور دارند می‌توانند در مبارزه با فساد و سایر مسائل نیز نقش داشته باشند.

آیا شما تا به حال دیده‌اید که در رسانه‌ی ملی از حزبی دعوت کنند؟ اگر هم دعوت کرده‌اند از یک حزب همسو و همراه با خودشان دعوت کرده‌اند. زمانی که جایگاه قانونی به احزاب نمی‌دهند، نمی‌توانند هم انتظار ایفای نقش موثری را از آن‌ها داشته باشند.

*آقای عرب سرخی، از این بحث عبور کنیم، چند وقتی است که بحث گفت‌وگو ملی از سوی سیاسیون مختلف مطرح می‌شود، ارزیابی شما در مورد گفت‌وگوی ملی در شرایط کنونی چیست؟

جامعه ما از مشکلات و عوارضی رنج می‌برد. ازجمله این مشکلات نبود فضای گفت‌وگو در کشور است. این گفت‌وگو فقط به سیاسیون و گفت‌وگوی میان جناح‌ها ارتباط پیدا نمی‌کند بلکه این گفت‌وگوها به همه جوانب زندگی ما برمی‌گردد. این گفت‌وگو به نظام آموزشی، به خانواده، به نظامات سیاسی و ... برمی‌گردد. اساسا گفت‌وگو در جامعه ما اصلا جریان ندارد، بلکه «برخورد» جریان دارد. به همین دلیل ما نیاز داریم در جامعه‌ای که در آن حضور داریم، گفت‌وگو جریان پیدا کند. رسانه‌هایی مانند صداوسیما و مطبوعات و حتی دستگاه‌ قضایی در این خصوص نقش بسیار مهم و پررنگی دارند. ما باید جامعه را به سمت و سوی گفت‌وگو و تعامل سوق دهیم که متاسفانه عملا این اتفاق رخ نمی‌دهد. بنابراین زمانی که از گفت‌وگوی ملی صحبت می‌کنیم، منظورمان نشستن دو نفر و گفت‌وگو کردن نیست. منظور این است که اگر اختلاف فکری وجود دارد، این اختلاف در جامعه و در فضایی روشن به بحث گذاشته شود. پس ما به این نیاز داریم که فرهنگ گفت‌وگو در جامعه نشر و رواج داده شود. اگر فرهنگ گفت‌وگو رواج پیدا کند، آن وقت در حوزه سیاست و احزاب هم شکل می‌گیرد.

*به نظر می‌رسد چون این طرح ابتدا از سوی سیدمحمدخاتمی مطرح شد، یک گاردی نسبت به آن وجود دارد. با توجه به اینکه بسیاری از اصولگرایان مخالف این بحث هستند و عمدتا هیچ‌ اقدامی برای آن انجام نمی‌دهند، چرا جریان اصلاحات تا این اندازه اصرار بر اجرای گفت‌وگوی ملی دارد؟

جزیی از مبانی فکری اصلاحات، رواج «گفت‌وگو» است و طبعا هم این اتفاق میان آن‌ها و جامعه رخ می‌دهد. اما توجه داشته باشید که به هرحال جریان اصلاح‌طلبی بخشی از جامعه است و ما به این نیاز داریم که در کل جامعه و حاکمیت، آن را بسط و گسترش دهیم. این مفهموم فقط متعلق به جریان اصلاح‌طلب نیست، بلکه حتی بسیاری از نیروهای جریان‌های اصولگرایی را هم می‌بینیم که وارد این نقدها و گفت‌وگوها می‌شوند، استدلال می‌کنند و نظرات خود را مطرح می‌کنند. اما این موضوع مستلزم این است که جامعه و حکومت این گفت‌وگوها را در بر بگیرد و اصلِ گفت‌وگو باید در میان لایه‌های جامعه، حکومت، احزاب و ... در جریان باشد. به طور مثال اکنون اختلافی که میان قوا وجود دارد، اگر گفت‌وگو رواج داشت، بسیاری از این مسائل اینچنینی حل و فصل می‌شد.

*پس چرا تا این اندازه نسبت به این موضوع هجمه وجود دارد؟

به میزانی که شما فکر می‌کنید حق مطلق هستید، از گفت‌وگو پرهیز می‌کنید. من اگر فکر کنم که هرآنچه می‌اندیشم و می‌گویم صدرصد صحیح است، طبیعتا حق را به خودم می‌دهم و از گفت‌وگو کردن می‌پرهیزم.

*چرا شخص آقای روحانی متولی این گفت‌وگوها نمی‌شود؟ به سبب جایگاهی که دارند طبیعتا می‌توانند استارت این کار را بزنند.

فعلا جلساتی برگزار شده است. پیشنهادات آن هم مطرح شده و حتی با طیف‌های مختلف، نشست‌‌ها و گفت‌وگوهایی صورت گرفته است. اما به هرحال این موضوع چیزی نیست که فکر کنیم با دستور یا فرمان یک نفر انجام می‌پذیرد. این بحث باید به صورت یک مبنای فکری برای آموزش و دستگاه‌هایی که کار اجرایی و آموزشی انجام می‌دهند، تبدیل شود، تا جامعه را به سمت گفت‌وگو کردن سوق دهند و همه بپذیرند آنچه که فکر می‌کنند همه‌ی حقیقت نیست. همه‌ی حقیقت در دست یک نفر نیست بلکه حقیقت میان همه افراد منتشر است.

*با توجه به وجود فساد در کشور، اکنون مجلس طرحی را در خصوص اعاده اموال نامشروع مسولان مورد بحث و بررسی قرار داده است. آیا موافق هستید که این تحقیق و تفحص از بالاترین سطح کشور یعنی نهاد رهبری شروع شود؟

این بحث از هرکجا که شروع شود، باز هم مشکلی حل نمی‌شود. مثلا شما از یک طرف اموال نامشروع یک فردی را می‌گیرید و از آن سمت این مال نامشروع به فرد دیگری داده می‌شود. قطعا یک چارچوب مقرراتی وجود داشته که این فساد رخ داده است. بنابراین ما در کنار اصلاح مقررات، به افرادی نیاز داریم که خودشان مشمول این بحث نباشند. ما به فضای آزادی که صاحبان فکر و اندیشه جرات و جسارت کنند که درباره این مسائل صحبت کنند، نیاز داریم. اگر همه این مسائل باهم اتفاق نیافتد، این اموال نامشروع از فردی گرفته و به فرد دیگری داده می‌شود و این چرخه همچنان ادامه دارد و مشکل حل نمی‌شود. بنابراین معتقدم اگر یک عزم و اراده ملی در این خصوص وجود نداشته باشد، مشکلات نه تنها حل نمی‌شود بلکه فقط فساد در لایه‌های مختلف جا به جا می‌شود.

منبع:‌رویداد24