شکل و شمایل دیکتاتوری بن سلمان چگونه است؟/ فریدون مجلسی: بن سلمان نشان داده که جنگ می خواهد/ او در عربستان فضای پلیسی ایجاد کرده تا کسی نتواند مانع او شود/می‌خواهد عربستان را به یک دوبی بزرگ تبدیل کند/ بن سلمان در حد ولیعهدی نبود

گروه بین الملل نامه نیوز: ایران و عربستان در حال حاضر پرتنش ترین شرایط خود را پشت سر می گذرند. بجز اینکه راههای ارتباطی مستقیم قطع شده و سفارتهای دو کشور بسته شده است اما هیچ روزنه و روند امیدوار کننده ای نیز برای این موضوع وجود ندارد و شرایط موجود نیز در بحرانهای منطقه ای به سمت پیچیده تر شدن روابط دو طرفه می شود. رقابت تنگاتنگ دو بازیگر مهم خاورمیانه، تبدیل به دشمنی و مدیریت جنگهای نیابتی در منطقه شده است.

در این باره با فریدون مجلسی، کارشناس مسائل بین المللی به بررسی فرایند موجود بین دو کشور پرداخته ایم. مشروح این گفت و گو را از نظر می گذرانید.

بحثی که در حال حاضر عربستان و سران آن در خاورمیانه به جز یک اصلاحات گسترده‌ درحوزه های فرهنگی و زنان و در حوزه اقتصادی دنبال می‌کنند ، یک موضوعی است به اسم فضای حیاتی. هارتلند که هیتلر هم از آن استفاده کرده بود که فضای حیاتی برای آلمان کم است و برای پیشرفت نیاز به جغرفیای بیشتری دارد. به نظرتان بن سلمان هم چنین تفکراتی دارد و به این فکر میکند که دیگر جغرافیای عربستان فضای حیاتی‌ کافی نیست و باید در خاورمیانه سرزمینهای دیگر هم داشته باشد، به همین خاطر دارد از جنگ حرف می‌زند، حاضر نیست با ایران مصالحه داشته باشد. تنش با قطر، جنگ در یمن و ... این موضوع را برای آینده عربستان می‌بینید یا نه؟

این‌که آقای محمد بن سلمان چنین احساسی داشته باشد، این را نشان داده و بروز داده است. یک نکته مثبت درباره ایران در حرف‌های او است که وقتی ایران را مخاطب قرار می دهد؛ راجع به یمن، راجع به برخی نقاط، می‌گوید شما به مسائل عرب‌ها دخالت نکنید. این متقابلا این معنی را دارد که قبول دارد ما یک هویتی برای خودمان جداگانه هستیم، یعنی آن نظر را جداگانه به ایران ندارد. ممکن است نسبت به بعضی بخش‌های مثل جزایر و مناطق عرب‌نشین داشته باشد و این ناسیونالیسم عربی بالاخره هم وجود دارد، در زمان ناصر هم وجود داشته و نسبت به بخش‌هایی از ایران ادعا دارد. عرب‌ها نسبت به کل ایران یک نوع ادعای دیگر هم دارند، یعنی به دلیل این‌که اسلام را مال خودشان می‌دانند و ایرانی‌ها هم مسلمان هستند، خودشان را ارباب ایرانی‌ها می‌دانند. همان تفکر اولیه‌ای که می‌گفتند وقتی ایرانی سوار اسب است، در برابر عرب باید بیاید پایین وچنین چیزی است. انتظار دارند ایران همیشه از منافع عرب‌ها دفاع کند در آن خط جلو، اما هیچ وقت خودشان را ملتزم به حمایت از حقوق ایران در برابر هیچ کسی ندیده‌اند و نمی‌بینند و این باعث تاسف است. ما خودمان را قربانی آن‌ها کنیم و برای حقوق آن‌ها سینه سپر کنیم و آن‌ها هم با این احساس برداشت کنند که خب شما که وظیفه‌تان را انجام دادید و متقابلا هم هیچ تعهدی نسبت به ایران نداشته باشند. اما ببینید بحث درباره عربستان یک بحث خیلی جدی است. ما الان 60 سال است که شاهد جریان بزرگ پول به سمت عربستان هستیم. به عربستان که سیستم قبایلی داشته است، به عربستانی که محوریت اقتصادش را شتر تشکیل می‌داده و بازی‌ها و سرگرمی‌های آن طور. در آن‌جا چند مرحله تاثیرگذاری ثروت وجود داشته که مایه نهایی قدرت است و این قدرتمداری‌های امروز به خاطر این است که این ثروت از حدود متعارف بیرون رفته و در آن‌جا انباشتگی‌اش تحولاتی را ایجاد کرده است. این تحولات اول به‌صورت ساختمان رخ داد. پولدار شدند، شاه و فرزندان و این کسانی که همه زیر چادر زندگی می‌کردند و زندگی‌ای که این‌ها بشکل بدوی داشتند و قبایلی با تفکرات وهابی که چون هیچ چیز دیگری نداشتند، آن را چسبیده بودند و یک اسلام خالص تلقی می‌کردند. هیچ نوع تفریحی، هیچ نوع عملی، هیچ نوع آزادی‌ای؛ نه فقط برای زن‌ها، برای کل مردها و فقط عبادت‌کردن تنها وظیفه زندگی این‌ها بود. وقتی که خانه پیدا شد و خودنمایی و قدرت‌نمایی به داشتن خانه‌ها و قصرها رسید، ایجاد یک سلسله مشاغل و صنایع و کارهایی شکل داد که بتواند این ساخت و ساز را راه‌اندازی کند. وقتی که ثروت زیاد شد، مدرسه باز شد. در این مدرسه‌ها که تحت نفوذ بزرگان وهابی بود، این‌ها را با یک تربیت بسیار حاد وهابی بار می‌آورند. به سطح‌های بالای تحصیلی رسیدند، به دانشگاه رسیدند، به دانشگاه‌های مختلف دنیا اعزام شدند؛ همین بن‌لادن عکسی دارد با تمام خانواده‌اش کراوات‌زده در بوستون که مهندسی می‌خواند و پارتی می‌رفت و با آن شیوه زندگی بود، بعد در اثر حمایت از تشکیل القاعده در پاکستان برای جنگ با شوروی، به تدریج فرماندهی این کار او را متعهد کرد به افکاری جدید. این‌ها در یک فرهنگ در حال گذار بودند. هر آن می‌تواند برگردد یا گذار کند به فرهنگ دیگری. در عربستان ایجاد تحول کار ساده‌ای نبود.

برخی او را با رضا خان یا آتا ترک مقایسه می کنند. آیا در آینده از او به او یک مصلح نام میبرند؟

این آقا را بعضی‌ها در نشریات ایرانی با رضاشاه و با آتاتورک مقایسه می‌کنند. این مقایسه درست نیست، برای این‌که اولا رضاشاه در یک جامعه دارای سوابق دیوانی، سوابق فرهنگی، سوابق اجتماعی دیگری بود، تازه اقدامات رضاشاه موجب شد روزی که رفت، به خاطر بعضی از اقداماتش که با اعتقادات آن روز زمان جور درنمی‌آمد، بلافاصله یک شورشی علیه او صورت گرفت؛ علیه کارهایش، علیه برنامه‌هایی که بن سلمان تازه می‌خواهد اجرا کند.

در عربستان این کارها قسمت اعظم زیربنایی‌اش در اثر ثروت در این 70 سال شکل داده شده است. این آقا نیامده مثل آتاتورک بخواهد در مملکتش مدرسه ایجاد کند، نیامده که بیاید مثل آن‌ها کارهای زیربنایی اولیه؛ مدرسه ، ‌دانشگاه، راه و راه‌آهن بسازد. ثروت وجود دارد، برنامه‌های توسعه مادی همه چیزش موجود است، اما این توسعه 60 ساله یک دوگانگی فرهنگی در عربستان هم به وجود آورده؛ این دوگانگی که 50 سال در ایران وجود داشت، امروز در عربستان دارد به وجود می‌آید و آن دوگانگی که به آن می‌گفتیم سنت و مدرنیته است، دوگانگی مدنیت و بدویت است در عربستان، حتی شدیدتر هم است. این دوگانگی اجازه باعث می شد یک آقای مفتی راحت بیاید بگوید دنیا مسطح است. این آقا امروز آمده تازه دارد به قرون قبل از یونان و فلاسفه می‌رود و می‌گوید زمین صاف است. در یک چنین مملکتی ضمنا میلیون‌ها نفر مدرسه‌ رفته‌اند و عربستان از این لحاظ از ایران هم جلوتر هستند و همه باسواد هستند. منتها، سوادشان سواد سلفی است. آیا این‌ها اکثریت هستند، این‌ها اقلیت هستند، این مسئله امروز به جایی رسیده که بن سلمان می‌تواند خواسته خودش را مطرح کند. برای مطرح‌کردن خواسته نیازی نیست به اکثریت مردم متکی باشد، مردم تابع قدرت هستند و قدرت‌ها گول این قدرت‌مداری مردم را می‌خورند. وقتی که آقای احمدی‌نژاد هم می‌آید در خیابان، هزاران نفر هورا هورا دورش را می‌گیرند، یک عده دنبال پول، یک عده هم دنبال دیدن مظهر قدرت مملکت که رئیس جمهور است، قیافه اش هم به خودشان شبیه‌تر از ما است. یک کاپشنی می‌پوشد، حرف‌زدنش هم که به لهجه و زبان خود آن‌ها، همان اصطلاحاتی کوچه بازاری استفاده می کند. این صحبت‌ها را وقتی قدرت داشتی، دنبالت می‌آیند. ایشان دارد یک کارهایی می‌کند، و یک فضای پلیسی هم ایجاد کرده تا کسی نتواند مانع او شود. می‌روند و می‌زنند و می‌آورند پایین، اما معلوم نیست که بتواند موفق شود، معلوم نیست از درون فردا چه به سر این بیاورند آن‌هایی که زاده همین سرزمین و همین فرهنگ بودند و از کشتن و کشته‌شدن باکی ندارند. ملک فیصل، برادرزاده‌ای که ایشان به او انتقاد کرده و به رفتار و اعمالش ایراد گرفته بود ، در یک روز عید، او را کشتند؛ همان کسی که با شمشیر طلا سرش را بریدند. آن برای چند سال پیش است. حالا این می‌داند که اگر دور و بر خودش را بگیرد، می‌خواهد یک حمایت جهانی را هم جلب کند. دوبی را دیده، می‌خواهد عربستان را به یک دوبی بزرگ تبدیل کند؛ غافل است از این‌که در دوبی یک جمعیت 20 درصد از جمعیت کل آن، کلونی بین‌المللی را دارد تشکیل می‌دهد؛ آن‌جا دیگر جای بین‌المللی است و معلوم نیست تا فردا این همه جماعت اروپایی یا آمریکایی که آن‌جا سفر میکنند، دریا می‌روند، چگونه در فرهنگ آن بومیان تاثیر بگذارند. آن بومیان 20 درصدی اصلا دیگر فرصت خودنمایی ندارند، قدرت‌نمایی ندارند، ضمنا سران و مدیران و بزرگان و این‌ها همه برگشتند به آن فرهنگ حاکم مدنی قرن بیست و یکم جهانی که در دوبی حاکم شده است؛ آیا در عربستان که در این شرایط قرار دارد یکمرتبه می تواند چنین فضایی شکل گیرد؟

عربستان 80 درصد مردمش امروز شهرنشین هستند. سابق بر این 20 درصدش شهرنشین بودند. همان افرداد قبیله‌ا‌ی‌، سیار و بادیه‌نشینان؛ آن‌ها هستند که در این شهرها آمده‌اند. یعنی فی‌الواقع عربستان با یک نوع پس‌رفتی هم ضمن این پیشرفت‌ها مواجه بوده و آن برتری فرهنگی در شهرهای جده و ریاض که خیلی مدرن‌تر از امروز بوده و 40-30 سال پیش به علت مهاجرت‌های عظیمی که چاره‌ناپذیر هم است، زندگی و اقتصاد عوض شده است. این‌ها در عربستان تاثیرگذاری خود را دارد؛ یعنی عربستان در شرایط گذار است و در این شرایط گذار تصمیمات حاد و جهش‌های بیش از حدی که امکانات پذیرش جامعه اجازه نمی‌دهد، کار خطرناکی است؛ ریسک است. ممکن است پیروزی نسبی پیدا کند، قطعا مطلق نخواهد بود، ممکن است به سازش‌هایی تن دردهد، کما این‌که وقتی که بن سلمان می‌رود در مورد اسرائیل صحبت‌های خیلی تند و خارج از روال می‌کند، پدر خودش ناچار به توضیح می‌شود. بنابراین ببینید تحت چه فشارهایی در درون قرار گرفته است.

این روند تنش در داخل هم وجود دارد و او کار ساده ای در این مسیر ندارد؟

ببینید او در این حد نبوده است. در یک عکسی که برای سه، چهار سال پیش است 50-40 نفر از شاهزادگان عرب به ترتیب تقدم ایستاده اند. این عکس ؛ پیش از ولیعهدشدن، پیش از مرگ ملک عبدالله است. در این عکس ایشان نفر آخر است. یعنی او بعد از نفر سی و نهم از لحاظ مقام و مرتبه قرار دارد. حالا ایشان را آورده‌اند و کرده‌اند نفر دوم و آن 37 نفر یا 39 نفر باقیمانده چه خواهند گفت، بین هم چه می‌گویند؟ می‌گویند این آقا کیست؟ آنها را که نگذاشتند به مقامشان برسند، این‌ها چه خواهند گفت؟ یکمرتبه بشکل فله‌ای آن همه شاهزاده‌ را در یک هتل زندانی کردند و آن ماجرا پیش آمد‌. به قول عامیانه ایرانی می‌خواهد روی این‌ها را کم کند و به آن‌ها بگوید من که الان سه سال است. تجربه‌اش کم است، باشد، تجربه پیدا می‌کند؛ ولی نیروهای بازدارنده در آن‌جا هنوز بزرگ است. این مسائلی است که دعوای بین مدرنیته و سنت در عربستان اختلاف فازشان خیلی بالاتر از جاهایی است مثل ایران و مثل ترکیه،