کدخدایی: مجلس دوم و نخست وزیر مشکل را حل نمی کند / شورای نگهبان از اختیاراتش فراتر نمی رود/ نظارت شورای نگهبان از همان سال ۵۹ استصوابی بود / با تغییر قانون‌ اساسی، هروقت که اقتضاء کند مخالفتی نداریم/ در پرونده سپنتا تابع نظر مجمع هستیم

عباسعلی کدخدایی سخنگوی شورای نگهبان در گفت و گویی به سئوالات در مورد «امور حقوقی و روال کار تخصصی شورای نگهبان» و «مسائل سیاسی» پاسخ داده است.

به گزار نامه نیوز، بخش اول این گفت و گو به شرح زیر است:

38 سال از آغاز کار رسمی شورای نگهبان می گذرد، آیا برای انتشار تصویری و صوتی جلسات شورای نگهبان دیر نشده است؟

چند سال قبل ما این کار را کردیم. تلویزیون برنامه هایی را به عنوان «ناظر امین» داشت...

که البته گزیده بود.

بله کوتاه بود. بقیه را چون تکلیفی نشده است، وگرنه آن هم مانعی نیست. بارها هم عرض کرده ام که در بحث قوانین اتفاقا کار خوبی است و اگر امکانش فراهم شود خیلی هم خوب است که منتشر شود. البته در مورد انتخابات منع قانونی و شرعی داریم.

در بحث انتشار قوانین هم یک وقتی خاطرم هست که آیت الله جنتی موافق انتشار جلسات نبودند.

نه، انتشار مکتوب جلسات از قدیم انجام می شود. منتها خیلی سیستماتیک و به صورت منظم نبوده است. الان به صورت منظم مشروح مذاکرات منتشر می شود. دوستان دارند کارهایی می کنند که بخشهای عمده جلسات را منتشر کنند. البته نمی توانند مستقیما پخش کنند.

برای دانشجویان حقوق این مباحث، خیلی مورد استفاده است و من دیده ام که خیلی از دانشجویان این مباحث و استدلالها را دنبال می کنند. انتشار مشروح مذاکرات جلسات شورای نگهبان خیلی به فضای آکادمیک کمک می کند.

بله همین طور است. از سال 59 تا سال 93 مشروح مذاکرات جلسات شورای نگهبان منتشر شده است.

درباره اعلام تأیید یا عدم تأیید یک مصوبه بهتر است استدلال ها و نام موافقان و مخالفان هم مطرح شود، بازتاب این اطلاعات برای کارشناسان حقوقی و حقوقدانان و وکلا می تواند خیلی موثر باشد.

نکته خوبی است ولی به هر حال باید این قسمت را از آقایان اجازه بگیرم چون به هر حال نظرات شخصی آقایان است.

نظرات فقهی آقایان که نظرات محرمانه نیست؟

خیر، همان نظر اکثریت را اعلام می کنیم ولی اینکه اقلیت یا اکثریت مشخص شوند، این را نمی دانم. البته در نشست خبری، نظرات مخالف و موافق را بدون ذکر نام درباره موضوعاتی که ابعاد مختلفی دارد می گوییم ولی این کار به صورت منظم انجام نمی شود.

زمان رسیدگی به صلاحیت نامزدها ممکن است، کسی به شما بگوید «فلانی آدم خوب و اهل وجوهات دادن است و خیلی هم تقید به احکام شرعی دارد، پس صلاحیتش را تائید کنید»، آیا این صحبت در جلسات مطرح می شود؟

گاهی آقایان اطلاعات شخصی دارند. ممکن است یک فرد را از قدیم بشناسند. یا ممکن است یک کسانی به قول شما مورد اعتمادشان مطالبی را مهمی نسبت به فردی گفته باشند که اینها مطرح می شود ولی اینکه چقدر آن فرد بتواند بقیه اعضا را قانع کند، بحث دیگری است. من بارها عرض کرده ام که گاهی اوقات نسبت به یک فرد چند بار جلسه تجدید می شود. یعنی یک نفر از اعضا مطالبی را له یا علیه نامزدی مطرح می کند و آقایان می خواهند که ملاقاتی با خودش داشته باشند یا نظرات بیشتری را کسب کنند لذا بررسی مسئله در جلسات بعد تجدید می شود. از این دست مسائل به زیاد داریم و اگر می توانستیم اینها را به تصویر بکشیم و منتشر کنیم، به نظرم خیلی از ابهامات در ذهن برخی از مردم حل می شد. البته ما خیلی هم برای این کار مصرّ هستیم.

اگر در شورای نگهبان آراء مساوی باشد چه اتفاقی می شود؟

به نفع متهم تفسیر می شود، حقوقی می شود یعنی به نفع نامزد است.

این فقط در مورد بررسی صلاحیتهاست یا در مورد مصوبات مجلس هم اعمال می شود؟

درمورد مصوبات هم است، به نفع مصوبه می شود. به عبارت بهتر هر گاه آرا در شورای نگهبان شش به شش شد به منزله تائید است.

در موضوع FATF دو لایحه ای که اخیرا شورای نگهبان به آن ایراداتی وارد کرد، بیشتر ایرادات شکلی بود. مثلا اعلام کرد چرا قوه قضائیه این لایحه را نداد یا به قسمت هایی از متن لایحه ایراد ترجمه گرفت. در مجموع برخلاف اتفاقات سیاسی که برخی نمایندگان در جلسه مجلس رقم زدند، شورای نگهبان نظر کارشناسی داد و از نظرات سیاسی تبعیت نکرد.

طبیعتا همین طور است. تلاش شورای نگهبان همیشه این است که نظراتش در چارچوب قانون اساسی و شرع مقدس باشد. دو مصوبه ای که آمد. ایراد اول شکلی بود، چون شورای نگهبان لایحه را قضایی تشخیص داد که باید رئیس قوه قضائیه از طریق دولت لایحه را ارائه کند، بنابراین از جهت محتوا ما هنوز به آن وارد نشده ایم. ایراد شکلی به ترجمه لایحه پالرمو نیز مربوط به قبل از سال بود و الان که برگشت، شورای نگهبان از جهت محتوایی وارد کرد و یک ایراد ترجمه، ایراد جدید اصل 15 قانون اساسی و ایراد خلاف شرع از سوی آقایان فقها درباره آن مطرح شد. طبیعتا شورای نگهبان در چارچوب قانون اساسی و شرع باید اظهارنظر کند و تابع فضای سیاسی و مطالب گفته شده نیست.

آقای دکتر! لایحه ای که به خاطر عدم ارائه قوه قضائیه به مجلس بازگشت، آیا امکان نداشت که خیلی زودتر به مجلس اطلاع داده می شد؟

رویه مان بوده است. در خیلی از لوایح دیگر هم شورای نگهبان این ایراد را می گیرد و به مجلس اعاده می کند. مجلس نیز نظر قوه را می گیرد و برای ما ارسال می کند.

یعنی فرآیندش از اول طی نخواهد شد.

خیر. فقط نظر رئیس قوه را می گیرد و در آن چارچوب شکلی برای ما می فرستد. و از این موارد هم زیاد داشتیم، چون این یک مقدار مهم بود، توجه رسانه ها را جلب کرد.

آیا شورای نگهبان در مورد FATF، مبارزه با تامین مالی تروریسم و دیگر موضوعات از کارشناسان غیرمجلس هم استفاده می کند؟

در مورد مشخصا این دو کنوانسیون دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی جلساتی داشت و من خودم شرکت می کردم، پژوهشکده شورای نگهبان نظرات کارشناسان، نمایندگان مجلس و نمایندگان دولت را اخذ می کرد. خودم با نمایندگان دولت ارتباط داشتم و نظراتشان را به صورت مکتوب برای شورای نگهبان ارسال می کردند، همزمان در مجمع تشخیص مصلحت بحث های کارشناسی موضوع مطرح بود. به عبارت دیگر استفاده از نظرات کارشناسان، حَسَب مورد است. جایی که نیاز باشد، فرقی نمی کند، مجلس، دولت، دانشگاه و غیره، شورای نگهبان این امکان را دارد و از نظرات کارشناسی استفاده می کند.

گفته شد آقای روحانی نامه ای به آیت الله جنتی نوشت، برای اینکه لوایح زودتر تصویب شود، آیا این اتفاق افتاد؟

چون نامه از آن طرف بوده است، من نمی خواهم تائید یا رد کنم و موضع گیری خاصی ندارم. اما معمولا مکاتبات و مراودات اینگونه ای از طرف دولت یا حتی وزرا یا دستگاه اجرایی با شورای نگهبان است و مرتب معاونان پارلمانی و حقوقی رئیس جمهور و وزرا نظراتشان را به صورت مکتوب برای شورای نگهبان ارسال می کنند.

در این مورد خاص چون دولت با محدودیت زمانی در دنیا مواجه بود آیا درخواستش تسریع در رسیدگی بود یا سفارش در رسیدگی؟

اجازه دهید این را دولت جواب دهد ولی آن محدودیت زمانی هم که مدنظر بود، تا پایان مهرماه تمدید شد.

شما خودتان آقای دکتر! به پالرمو رای مثبت دادید؟

پالرمو که عرض کردم سه تا ایراد داشت.

آیا شما با کلیت آن موافقید چون برخی می گویند مساوی با ترکمانچای است؟

این یک طعنه سیاسی است و اجازه دهید به آن ورود نکنم.

در بحث های حقوقی اصلا پالرمو را مخالف قانون اساسی می دانید؟ آیا مصداق موردی می دانید که ایران را وابسته به بیگانگان کند؟

بحث نفی سلطه را می فرمایید. این یک بحث دیگری است که اجازه دهید به عنوان سخنگو الان حرفی نزنم اما در دانشگاه و سر کلاس حرفهایم را می زنم.

حرفهای سر کلاستان را بیرون دانشجویان منتشر نمی کنند؟

خیر.

آقای دکتر قدرت شورای نگهبان از 26 تیر سال 59 که سالروز تشکیل رسمی شورای نگهبان بود تا امروز که تیر سال 97 است بیشتر شده یا کمتر شده؟

این قدرت در تعریف علم سیاسی یک واژه ای است که در حوزه شورای نگهبان نمی آید. تعبیر ما حقوقی ها در شورای نگهبان، اختیارات و صلاحیت است. اختیارات و صلاحیت ها تغییری نکرده است و همان اختیارات و صلاحیت های قانونی بوده که در گذشته بوده و الان هم هست.

اما استفاده از اختیارات بیشتر شده، قبول دارید؟

نه، آنچنان. فضا و اقتضائات سیاسی جامعه ما تغییر کرده است. مثلا عرض کردم ما الان برای حل برخی از مسائل نیازمند احزاب هستیم. دهه 60 انتخابات در یک فضای کاملا تکلیفی انجام می شد و رقابت به مفهوم امروز نداشتیم. الان رقابتهای سیاسی خیلی جدی و پررنگ شده و طبیعتا جامعه اقتضائات دیگری دارد. در این چارچوب طبیعتا عملکرد شورای نگهبان هم ممکن است زیر ذره بین برود و بگویند شورای نگهبان از اختیاراتش بیشتر یا کمتر استفاده می کند. این به دلیل تغییر فضای سیاسی است.

این که دوره شورای نگهبان را به قبل و بعد از رسمیت یافتن نظارت استصوابی تقسیم می کنند، قبول دارید؟

خیر. من بارها توضیح داده ام. اگر یک وقت خدمت حضرت آیت الله صافی رفتید، از ایشان سوال کنید که برایتان این مسئله را توضیح دهند. ایشان سال 88 یکبار برای من توضیح دادند، در نخستین انتخاباتی که با نظارت شورای نگهبان برگزار شد، ایشان می گویند «وقتی لیست نامزدها را دیدم، اسامی برخی از افراد حزب توده و چریکهای فدایی هم در لیست اعلامی وزارت کشور بود. از قم به تهران آمدم و به وزیر کشور نامه نوشتم که باید اینها را خط بزند». پس نظارت شورای نگهبان از همان سال 59 استصوابی بود.

بحث مجلس سنا اخیرا مطرح شد، برخی معتقدند ایران یک نظام دو پارلمانی می خواهد. منظور از پارلمان دوم، قرار گرفتن این نهاد به جای شورای نگهبان یا مجمع تشخیص است یا نهادی جدید خواهد بود؟

الان فرانسه دو مجلس و یک شورای قانون اساسی دارد. در انگلستان مجلس عوام و مجلس لردها است. بنابراین در نظام دو پارلمانی شورای نگهبان و مجمع تشخیص خواهند بود؛ یعنی یک نهاد دیگر در کنار مجلس اضافه می شود و مجموعه این دو را پارلمان می گویند که البته این راهکار را خیلی مفید نمی دانم چون مشکل ما این نیست که یک نهاد کم داریم بلکه مشکلمان همانی است که اول عرض کردم و آن باورمندی ما به قوانین و مقررات است. اگر بتوانیم یک مجلس قوی از ابتدا داشته باشیم که به هر حال بتواند صلاحیت های خودش را به موقع و به درستی اعمال کند، دیگر نیازی به مجلس دوم نیست. مجلس دوم را هم که تشکیل دهیم اگر بخواهد با همین روش کار کنند، طبیعتا مثل مجلس اول خواهد بود.

حالا اگر مجلس دوم در بحث تصویب قوانین جایگزین مجمع تشخیص و شورای نگهبان شود، چطور؟ آیا اشکال شما رفع نمی شود؟

اگر بخواهد جایگزین این دو بشود دیگر فرقی نمی کند. آنوقت چه اثری خواهد داشت؟

اگر فرض کنیم در قانون اساسی نوشته شود که مصوبات مجلس به سنا برود، اگر در آنجا تصویب شود، معنایش تائید شرعی هم خواهد بود.

پس باید مجلس دوم ترکیبی از آقایان فقها هم باشد.

استدلال دیگری هم درباره شکل گیری مجلس دوم وجود دارد و آن این است که یک پارلمان محلی و یک پارلمان ملی داشته باشیم چون نمایندگان مجلس کنونی بیشتر نگاه محلی و منطقه ای را دنبال می کنند.

در همه جاهایی هم که مجلس دوم هست- مثل فرانسه- شما شورای قانون اساسی را برای نظارت دارید و آنجایی که مثل سوئیس است دوباره کمیته های مشترکی هر وقت اختلافی بین دو مجلس باشد، تشکیل می شود که گاهی اوقات این کمیته ها موقت است و گاهی هم ثابت و دوباره کار مجمع تشخیص هم جداگانه انجام می شود. اگر قرار است مجلس دوم جای اینها بشود هیچ تغییر و تاثیری ندارد. اگر هم قرار است نظام پارلمانی دومجلسی باشد، مشکلی حل نخواهد شد چون مشکلمان باورها، رفتارها وعملکرد است، آنها را باید اصلاح کنیم. به عبارت دیگر اگر مجلس دوم هم رفتارش مثل مجلس اول باشد فقط یک هزینه ای اضافه شده است.

استانی شدن انتخابات مجلس می توانست نگاه نمایندگان را به سمت دیدگاه های کلان و ملی ببرد ولی شورای نگهبان عملا با آن موافق نبود.

استانی شدن به آن شکلی که در مجلس ششم مطرح و بعد در مجالس هفتم و هشتم نیز به شکل هایی بیان شد مورد دو ایراد شورای نگهبان قرار گرفت، نخست کاهش مشارکت مردم و دوم تشدید بحث های قومیتی بود. البته آقایان کمیسیون شوراها در سال جدید به شورای نگهبان آمدند و دوباره موضوع استانی شدن انتخابات مجلس را مطرح کردند و ما هم اشاره کردیم اگر طرح تدوینی این مشکلات را نداشته باشد، شورای نگهبان با نفس استانی شدن مخالف نیست. در واقع اگر بتوانند این اشکالات را برطرف کنند، اخیرا کمیسیون شوراها تدوین یک طرحی را شروع کرده و از کارشناسان ما نظرخواست تا ببینیم چه اتفاقی می افتد.

شما در مصاحبه ای نزدیک به انتخابات ریاست جمهوری سال 96 فرمودید «شورای نگهبان فرصت نکرد ورود کامل به تعریف رجل سیاسی و مذهبی داشته باشد». آیا بعد از انتخابات درباره تعریف کامل رجل سیاسی و مذهبی اقدامی صورت گرفت؟

در جز 5 بند 10 سیاستهای کلی انتخابات ابلاغی از سوی مقام معظم رهبری، تعریف رجل سیاسی مذهبی و مدیر و مدبربودن به عنوان تعیین شاخص‌ها برعهده شورای نگهبان گذاشته شد. ما در طول حدود یکسال جلسات متعددی داشتیم و توانستیم یک معیارهایی را با همفکری اعضای شورای نگهبان استخراج کنیم که آن را در یک نشست خبری اعلام کردیم، به مجلس هم دادیم و مجلس دارد قانون انتخابات را اصلاح می کند. ما فکر می کنیم بخش عمده ای از مشکلات نظام انتخاباتی ما حل خواهد شد.

قانون دسترسی آزاد به اطلاعات در مجلس تصویب و آئین نامه اش هم تدوین شد، الان سازمانهایی مشخص شده اند که باید مواردشان را اعلام کنند و به این سامانه بپیوندند و اطلاعاتشان را در اختیار قرار دهند. شورای نگهبان گویا از سازمانها و نهادهایی است که هنوز به این سامانه نپیوسته است، چرا؟

این کلا مشمول ما نمی شود.

اما در آن لیست گویا نام شورای نگهبان هم هست.

خیر، نیست. ولی من شکل دیگرش را عرض می کنم. مشروح مذاکراتمان که روی سایت است. همین الان که مراجعه کنید، مشروح مذاکرات، مصوبات و نامه نگاری های شورای نگهبان را همه می بینید. در بحث انتخابات منع داریم و نمی توانیم مشروح مذاکرات شورای نگهبان را منتشر کنیم اما نظر و نتیجه را اعلام می کنیم و خود فرد هم هر وقت مایل بود به شورای نگهبان آمده و همه مطالب را به خودش می گوییم.

در مراجع قضایی اگر یک قاضی اشتباه کند و خودش بعدا متوجه این اشتباه شود روشهایی برای جبرانش دارد. برای شورای نگهبان هم چنین راهکاری هست که مثلا فقها مصوبه ای را خلاف شرع یا موافق شرع بدانند یا درباره صلاحیتی موافق یا مخالف باشند اما بعد متوجه شوند اشتباه کرده اند، در چنین حالتی راهی برای جبران وجود دارد؟

در بحث انتخابات تا زمان کسب اعتبارنامه ها قابل حل است، البته اگر بحث تائید باشد و فرصت باشد. طبیعتا از یک زمانی که می گذرد آن امکان عملا وجود ندارد مثل اینکه شما بگویید 20 روز بعد از رای قاضی می توانید شکایت کنید و بعد از این مهلت، شکایت هم بکنید فایده ای ندارد. هرچند ممکن است سفر باشید و نتوانسته باشید. مسائل اجتماعی را یک جایی باید قطع کرد، نمی تواند دامنه اش باز باشد و مرحله به مرحله پیش برود. اما نسبت به مصوبه ای اگر شورای نگهبان آن را خلاف شرع اعلام کرده باشد، می توانند دوباره اعلام نظر کنند. در بحث انتخابات هم تا مرحله قبل از اعتبارنامه ها است، بعد از آن به دور بعد خواهد رفت. گاهی اوقات ممکن است سوال شود که چرا شورای نگهبان کسی را این دور تائید کرد و دور بعد رد کرد یا برعکس، برخی از اینها به دلیل ارائه اسناد جدید است و شاید آقایان نظرشان را اصلاح کرده باشند.

ممکن است نامزدی را رد صلاحیت کرده باشید و او نتوانسته باشد در انتخابات شرکت کند اما بعدا به این نتیجه رسیده باشید که صلاحیت حضور داشته است، در آن صورت چه برخوردی کرده اید؟

هیچی! کاری دیگر نمی توانیم بکنیم.

آیا اشتباه خود را به او گفته اید؟

اگر در آن زمان مراجعه کند و ما به این نتیجه رسیده باشیم که اشتباه کرده ایم بله، پیشنهاد می کنیم که دور بعد ثبت نام کنید و جبران می کنیم.

چه خواهد گفت؟

هیچی. وقتی قاضی حکم اعدامی را صادر می کند و اجرا می شود نهایتا چه کار می کند؟ چند نکته هست که به هر حال انسان جایزالخطا و جایزالاشتباه است. اگر اشتباه بکند باید در اولین فرصت بتواند جبران کند. یک مواقعی هست که فرصت جبران نیست و باید نزد خدا توبه کند.

حق الناس است.

وقتی یک مرجع فتوایی می دهد مثلا می گوید اگر اینگونه نماز بخوانید درست است و مرجع دیگر نظر دیگری دارد یا حج تان داخل مقام باشد یا خارج مقام. کدام درست است؟ هر دو درست است یا یکی درست است؟

آقای دکتر! شما فکر نمی کنید وقت تغییرات و اصلاحات درقانون اساسی فرا رسیده است؟

به عنوان یک دانشگاهی در حوزه حقوق ممکن است بگوییم نیازمند تامین بخشهای دیگری هم هستیم. یعنی اصلاح قانون اساسی را نباید خیلی با اصلاح قانون عادی برابر بدانیم. در قانون عادی امروز می توان با یک تشریفات مختصری متن را اصلاح کرد اما قانون اساسی اینگونه نیست. اصولا قانون اساسی مدون را در همه کشورها سخت گیرانه در نظر گرفته اند که اصلاحات زودهنگام یا مکرر نباشد. ممکن است الان حس کنیم که برخی از این اصول کافی نیست یا مثلا بخشی از آن به سال 58 متعلق است اما شاید همه اقتضائات اصلاح فراهم نباشد بنابراین نیازمند رسیدن به آن آستانه دقیق اصلاحات هستیم که بتوانیم بگوییم باید قانون اساسی اصلاح شود. من فکر می کنم قانون اساسی ما هنوز ظرفیتهای زیادی دارد و از خیلی از این ظرفیتها هنوز استفاده نشده است. الزاما اصلاح قانون اساسی گزینه اول نباید باشد ولی هر وقت که اقتضائات جامعه ایجاد کرد مخالفتی با آن نداریم.

نه به عنوان عضو شورای نگهبان، بلکه به عنوان یک حقوقدان و یک دانشگاهی، فکر می کنید در قانون اساسی کسری وجود دارد و اگر هست در چه حوزه ای است که باید اصلاح شود؟

حالا من وارد این نمی شوم چون ممکن است تبعات داشته باشد. ولی ممکن است خیلی چیزها به ذهنمان برسد. من عرض می کنم چون ظرفیتهای فعلی مان را به طور کامل به کار نگرفته ایم شاید بتوانیم با استفاده از همه ظرفیت ها مسائل را حل کنیم. یعنی بتوانیم بخشهایی را با تفسیر و بخش هایی را با تصویب قانون جدید و بخش هایی را با تدوین سیاستهای کلی حل کنیم و اگر نشد به آخرین مرحله که اصلاح قانون اساسی است، برویم.

تغییر نظام ریاستی به پارلمانی و ایجاد جایگاه نخست وزیری، آیا مستلزم تغییر قانون اساسی است؟

بله، ولی همین مسئله را هم مثل موضوع مجلس دوم می دانم. به نظر من تفاوتی نمی کند که ما از ریاستی به نخست وزیری برویم. در این‌باره با آقایان هم صحبت کرده ام که مشکلی را حل نمی کند. در مورد کسانی که مدعی هستند قانون اساسی باید اصلاح شود و مجلس دوم و نخست وزیر داشته باشیم، عرض می کنم این اصلاحات معلوم نیست که به ما جواب دهد و وضعیت بهتر از حال حاضر شود. من هنوز ترجیحم این است که به اصل قانون اساسی تعرض نکنیم و دو چیز را حل کنیم؛ رفتارمان را عوض کنیم و همه ظرفیتهای قانونی را بکار بگیریم و اگر اینها پاسخ نداد سراغ اصلاح قانون اساسی برویم.

آقای دکتر به عنوان سئوال آخر به فرمایید، قضیه سپنتا در حال حل شدن است یا خیر؟

دست مجمع است و ما تابع مجمع هستیم.

فکر می کنید حل خواهد شد؟

این هفته در دستور کار بود و ما را هم دعوت کرده بودند اما فرصت به طرح آن نرسید.

می گویند برخی از اعضای یزدی شورای نگهبان دوست دارند این اتفاق به نفع یا به ضرر سپنتا نیکنام بیفتد. آقای مدرسی که صحبت کرد، کمی این را در افکار تقویت کرد.

آقایان فقها نظر شرعی خود را اعلام کردند. البته مصوبه مجلس موضوع دیگری است ولی اگر واقعا مجمع نظری داد، شورای نگهبان هم تابع نظر مجمع خواهد بود.

منبع: خبرآنلاین