میردامادی: الان وقت مذاکره با امریکا نیست /عده ای منفعت طلب وجود دارند که ازجنگ استقبال می کنند

وضعیت امروز ایران بخصوص بعد از خروج امریکا از «برجام» را چگونه می‌بینید؟

تلقی من این است یک دوره نسبتاً سختی پیش رو داریم که در چهل سال جمهوری اسلامی بی‌سابقه است. ما در زمان انقلاب، اشغال سفارت امریکا، جنگ، ریاست جمهوری احمدی‌نژاد و تحریم‌های گره خورده به پرونده هسته‌ای و فشارهای ناشی از آن دوران سختی داشتیم؛ اما فکر می‌کنم مشکلاتی که امروز در عرصه داخلی و خارجی با آن مواجه هستیم، شدید‌تر از گذشته است.ما در داخل با مشکلات اقتصادی، اجتماعی و بحران‌هایی مثل بحران آب و مشابه آن مواجه هستیم. همچنین از دی ماه سال گذشته شاهد اعتراض‌هایی بوده‌ایم که در نوع خود بی‌سابقه بود و حکایت از عمق و گستره نارضایتی می کرد. در حوزه بین‌الملل هم فشارهای خارجی که به جمهوری اسلامی و کشور در حال شکل‌گیری است، شدید‌تر ازموارد گذشته است. البته از همه اینها مهمتر عدم انسجام و یکپارچگی درعرصه سیاسی داخلی و فقدان ساز و کاری مصالحه ساز و انعطاف‌ناپذیــــــــــری در سطوحی از حاکمیت است.

فشار‌های خارجی حتی با دوران جنگ قابل مقایسه نیست؟

حتی در زمان جنگ و دوره‌های دیگر این شدت و قوت را شاهد نبودیم.هیچگاه در 40 سال گذشته رادیکال‌ترین نیروهای ضد ایرانی همزمان در امریکا، اسرائیل و عربستان در رأس قدرت نبودند و اگر بودند این گونه با هم پیوند نخورده بودند. در گذشته نتانیاهو در اسرائیل نخست‌وزیر بود؛اما هیچگاه تأثیرگذاری امروز را در سیاست خارجی و رویکرد امریکا در خاورمیانه و بخصوص در قبال ایران نداشت.در دوران اوباما هم نتانیاهو نخست‌وزیر بود اما اوباما در «برجام» نه تنها تأثیری از اسرائیل نپذیرفت، بلکه مقابل خواسته‌های نتانیاهو یا عربستان مقاومت کرد. در دوران بوش هم با‌وجود حضور یک تیم رادیکال در حکومت امریکا، مثلث امریکا، اسرائیل و عربستان علیه ایران تشکیل نشده بود.

این شرایط قابل تحمل نیست؟

چرا، می‌توان از این شرایط عبور کرد اما به شرطها و شروطها.

چه شروطی؟

مهم‌ترین شرط لازم برای عبور از این شرایط و این دوره عقلانی عمل کردن مجموعه حاکمیت استِ، چرا که در غیر این صورت، مشکلات می‌تواند برای کشور خطرناک بشود.

نوع مواجهه دولت با این شرایط را به تعبیر خود توأم با عقلانیت می‌بینید؟

درست است که دولت آقای روحانی بخصوص در دوره دوم در حد انتظار ظاهر نشد، اما باید توجه کنیم که چه مشکلاتی مربوط به دولت و چه مشکلاتی خارج از دولت است. با نگاهی عمیق‌تر می‌بینیم بخش عمده‌ای از مشکلات خارج از دولت است. در واقعیت، یک دولتی موازی با دولت رسمی کشور داریم که بسیاری از اختیارات، امکانات و تصمیم گیری‌ها در اختیار این دولت موازی است.

امروز در حوزه سیاست خارجی یک سؤال اساسی مطرح است. نخست اینکه وزن اروپایی‌ها در حفظ «برجام» چه میزان است؟ دوم اینکه آیا «دولت موازی» خواستار حضور ایران در «برجام» است یا خروج از آن؟

ما در کشور یکسری جریان‌ها و نیروهایی داریم که اصولاً حیاتشان در بحران است و فقط در چنین فضایی می‌توانند رشد کنند.بنابراین تقابل و درگیر شدن با امریکا، برای آنان مطلوب است. منافع فردی و گروهی آنها در دوران تحریم بهتر تأمین می‌شود و چون بیش از منافع ملی به منافع فردی و گروهی اهمیت می‌دهند، تحریم برایشان خیلی مطلوب است و مایل نیستند مسأله حل شود.

تحریم برایشان چه منافعی دارد؟

تجربه کشورهای مختلف نشان داده در دوره تحریم عامه مردم متضرر و دچار مشکل می‌شوند، اما حلقه‌هایی هستند که با توجه به موقعیت و ارتباط ویژه خود از فرصت گسترده رانتی که در دوران تحریم به وجود می آید، نهایت بهره‌برداری را می‌کنند. وقتی اقتصاد متعارف و بدون بحران باشد اختلاف نرخ ارزی وجود ندارد و وقتی ارز یک نرخی باشد امکان سوء‌استفاده چندانی در این حوزه نیست. اما وقتی دو نرخ 4200 تومانی و 10 هزار تومانی باشد، کسی که می‌تواند ارز 4200 تومانی بگیرد، می‌تواند سوء‌استفاده کند، یعنی به جای آنکه منافع ارز دولتی ارزان‌تر به مردم برسد، به افراد فرصت طلب و سودجو می‌رسد؛ اتفاقی که در این دوره هم واقع شد.

اما درباره اروپا که سؤال کردید، ما پیش‌تر هم شاهد بوده‌ایم که کشورهای اروپایی بر سر مسائل مختلف و بخصوص در مواجهه با بحران‌های مهم جهانی با امریکا دچار اختلاف نظرهای بزرگ و کوچک بوده اند، اما شاید بتوان گفت که اختلاف و تقابل اروپا با امریکا در گذشته بشدت و حدت امروز و در چنین ابعاد گسترده‌ای نبوده است.

در زمان ریاست جمهوری بیل کلینتون، امریکا قانون داماتو را در نیمه دوم دهه 1990، تصویب و سرمایه‌گذاری بالای

40 میلیون دلار را در صنایع نفت و انرژی ایران ممنوع کرد. در آن مقطع12کشور در اتحادیه اروپا عضویت داشتند و در تصمیم‌گیری اتحادیه همه آنها به اتفاق آرا اعلام کردند به تصمیم امریکا تمکین نمی‌کنند. حتی انگلیس هم که یک عضو خیلی نزدیک به امریکا بود در این مورد اروپایی عمل کرد و با مصوبه کنگره امریکا مخالفت کرد. ژاک شیراک رئیس جمهور فرانسه هم اعلام مقابله به مثل کرد و آن تحریم‌ها ناموفق ماند و شرکت توتال هم برای اولین بار در ایران سرمایه‌گذاری کرد.

آن زمان «مارتین ایندیک» که از طرفداران جدی اسرائیل بود و بعد‌ها سفیر امریکا در اسرائیل شد از مشاوران ارشد کلینتون بود. وی رویکردی کاملاً ضد ایرانی داشت و طراح سیاست مهار دوجانبه علیه ایران و عراق بود و تلاش زیادی برای اجرای قانون داماتو کرد ولی وی چند سال بعد در مصاحبه‌ای اعلام کرد که همپیمانان اروپایی ما باعث شکست تحریم‌های ما شدند. در تحریم کوبا یا دو بار حمله امریکایی‌ها به عراق هم بین اروپا و امریکا اختلاف نظر جدی وجود داشت، اما به نظرم هیچ‌کدام از موارد قبلی مشابه امروز نبوده است.

نکته‌ای که در این زمینه قابل توجه است اینکه اصولاً در دوره‌هایی که دموکرات‌ها در امریکا بر سر کار هستند، شاهد هماهنگی بیشتری بین اروپا و امریکا هستیم. در دوره کلینتون، دموکرات ها در امریکا حاکم بودند و با وجود اینکه با ایران مشکل داشتند، اما رویکردشان این نبود که بر سر تحریم ایران با اروپا درگیر شوند. به این دلیل وقتی اروپا تصمیم گرفت به آن مصوبه عمل نکند و تهدید به شکایت به دادگاه سازمان تجارت جهانی کرد، امریکا عملاً عقب نشینی کرد اما الان رئیس جمهوری غیر متعارف در امریکا روی کار است که نرمال عمل نمی‌کند و نه تنها درباره مسأله ایران، بلکه در سایر مسائل هم با اروپا و گاهی فراتر از اروپا درگیر است. به همین دلیل این بار با عدم تمکین اروپا به تحریم‌ها، مسأله حل نمی‌شود. در عین حال این گونه هم نیست که اروپا نتواند هیچ اقدامی انجام دهد. به نظرم فارغ از موضوع «برجام» و ایران، اتحادیه اروپا در پروسه‌ای طولانی به سمتی می‌رود که اثر‌پذیری خود از تصمیمات امریکا را کمتر کند. ما امروز چاره‌ای نداریم جز اینکه با اروپا همراه شویم؛هر چند نتایجی که می‌توانیم به دست آوریم به مراتب کمتر از زمانی است که امریکایی‌ها هم در برجام بودند؛ گزینه دیگری نداریم. ما اگر از برجام خارج شویم، اروپا را به امریکا نزدیک و آنها را علیه خود متحد کرده‌ایم.

در دوره قبلی تحریم‌ها اروپا هم مقابل ایران بود، اما الان به گفته شما حداقل در اراده سیاسی اتحادیه اروپا برای همراهی با ایران تردیدی وجود ندارد.بر این اساس چرا فشارها را قابل مقایسه با گذشته نمی‌دانید؟

دو تفاوت با گذشته وجود دارد؛یکی اینکه ما در دوره دولت احمدی‌نژاد درآمد فوق‌العاده بالای ارزی و به تبع آن پشتوانه قوی ارزی داشتیم.آن درآمد اکنون نیست. در آن زمان در یک دوره‌ای هر بشکه نفت به حدود 150 دلار رسید، اما الان مدت هاست که قیمت های نفت بین 50 دلار تا 70 دلار است. از سوی دیگر تحریم‌هایی که دولت فعلی امریکا اعمال می‌کند، با توجه به تجربیات گذشته خیلی شدیدتر است. در گذشته امریکا با آن دسته از شرکت‌ها یا بانک‌های اروپایی که با امریکا مراوده‌ای نداشتند کاری نداشت و آنها می‌توانستند با ایران کار کنند اما الان امریکا سراغ این بانک‌ها و شرکت‌ها نیز رفته و مانع همکاری‌شان با ایران می‌شود. مثلث امریکا، اسرائیل و عربستان امروز با یک مدیریت هماهنگ تقسیم کار کرده و در مسیر تعامل ایران با دیگر طرف‌های اروپایی کارشکنی می‌کنند.

در واقع امریکا متحد سنتی‌اش یعنی اروپا را از دست داده اما در رأس مثلث جدید اهدافش را دنبال می‌کند؟

طبعاً آنها از تجارب گذشته استفاده می‌کنند، اما ما هم می‌توانیم از تجارب‌مان استفاده کنیم ولی مهم‌ترین شرط برای عبور از این مرحله انسجام قوی در داخل و عزم ملی برای مقاومت در برابر باج خواهی ترامپ است. البته برای رسیدن به چنین انسجامی خیلی اتفاقات باید در داخل بیفتد.

از جمله؟

از جمله باز کردن فضای سیاسی، تبدیل فضای امنیتی به فضای سیاسی و کنار گذاشتن برخوردهای امنیتی که متأسفانه به‌صورت رویه غالب درآمده، برداشتن گام‌های عملی و باز‌سازی اعتماد عمومی و مواردی از این نوع. آنچه کشورهمواره و بخصوص امروز، به آن نیاز دارد انسجام داخلی و عزم ملی و اجماع در مقابل تهدید خارجی است. لازمه چنین اجماعی عبور از خصومت‌های پر هزینه و تسویه حساب‌های تمام نشدنی در کشور و بالا رفتن آستانه تحمل مسئولان و نهادهای ذیربط کشوراست.

در این فضا حرف های دونالد ترامپ مبنی بر مذاکره بدون پیش شرط با ایران را چگونه می‌بینید؟

آنچه ترامپ در پی آن است صرفاً نفس مذاکره فارغ از نتیجه آن است؛ اما برای ما نتیجه مهم است.

بهره امریکا از نفس مذاکره با ما چیست؟

انتخابات کنگره امریکا بزودی برگزار می‌شود؛در چنین شرایطی و پس از خروج یک جانبه ترامپ از برجام که محکومیت جهانی داشته است، نفس یک ملاقات و مذاکره بین مقامات ایرانی و امریکایی به معنی موفقیت وی تلقی می‌شود و به سبد رأی جمهوریخواهان و طرفداران ترامپ در انتخابات کمک می‌کند، چرا که آنها عنوان خواهند کرد ما به ایران فشار آوردیم و با‌وجود خروج از برجام، آنها را پای میز مذاکره کشاندیم. در واقع اینکه مذاکره خروجی داشته باشد، خیلی برایشان مهم نیست چرا که درهمین مرحله اول، نتیجه‌شان را گرفته‌اند. آن موقع ما باید بدویم و ببینیم مذاکره نتیجه‌ای خواهد داشت یا خیر. در حقیقت معامله نقد و نسیه است. آنها نتیجه‌ای را که می‌خواهند ، نقد دریافت می‌کنند ولی برای ما اینچنین نیست. البته نمی‌خواهم نتیجه بگیرم که اصلاً با امریکا مذاکره نداشته باشیم. مذاکره یکی از روش های دیپلماسی برای گرفتن نتایجی در جهت منافع کشور است اما در هر مورد باید ببینیم نتیجه‌ای برای منافع ملی ما دارد یا خیر. به نظر من الان حداقل تا پس از انتخابات مجلس امریکا، چنین شرایطی فراهم نیست. اگر اکنون با امریکا وارد مذاکره شویم به ترامپ کمک خواهیم کرد تا در انتخاباتی که به نظر می‌آید دموکرات‌ها برنده آن هستند به نفع خود از آن بهره‌برداری کند.

محسن میردامادی

به موضوع «دولت موازی» بپردازیم؛ سابقه حضور این دولت پنهان قبل از روی کار آمدن آقای روحانی بود یا پیش از آن هم وجود داشت؟

از قبل بود.این دولت موازی بیشتر از دوره احمدی‌نژاد شکل گرفت و هر میزان جلوتر آمدیم، قدرتمندتر شده است، به طوری که الان در سیاست خارجی هم به‌صورت جدی تأثیرگذار است. در بسیاری از سیاست‌های مهم خارجی، دولت عملاً اختیاری ندارد و دولت موازی تصمیم می‌گیرد. در اقتصاد، فرهنگ و بسیاری از مسائل دیگر نیز تصمیم گیر هستند اما دولت نیستند. وقتی دولت رسمی نیستند، پاسخگو هم نیستند و وقتی پرسشگری و پاسخگویی امکانپذیر نباشد، آنها خودمختار هر گونه می‌خواهند عمل می‌کنند. من معتقدم بخش عمده‌ای از مشکلات امروز کشور، حاصل عملکرد آن دولت موازی است، اما دولت فعلی (آقای روحانی) هم در حد انتظار ظاهر نشده است. بالاخره شرایط سخت بحران اقتصادی، یک تیم کارآمد اقتصادی می‌خواهد که مناسب«دوران بحران» باشد؛ تیم اقتصادی آقای روحانی این توانایی را ندارد. مشکل دیگر کشور که دهه هاست دچار آن هستیم «ویژه گزینی» به جای «نخبه گزینی» است که هر چقدر جلوتر آمدیم تشدید شده است.

گفتید «دولت موازی» از گپ دوران تحریم استفاده رانتی می‌کند و منافع ملی برایش مهم نیست. قاعدتاً چنین قدرتی نمی‌تواند به قدرت های سیاسی وابسته نباشد. با این مقدمه، این سؤال مطرح است که چطور حلقه‌های بالای سیاست این اجازه را می‌دهد؟

دو بحث هست؛ یکی مسأله دولت موازی است و دیگر کسانی که از تحریم بهره‌مند می‌شوند. این دو مشترکاتی دارند اما دقیقاً یکی نیستند. دولت موازی باعث شده مدیریت کشور، واحد نباشد و حتی در موارد مهمی با دولت رسمی تقابل هم دارد.

بعد از اعتراض‌های اخیر برخی کانال‌های معاند در کنار مسئولان برخی کشور‌ها، ادعای فروپاشی نظام را مطرح کردند. آقای خاتمی در یکی از دیدارهای اخیرشان بشدت این موضوع را رد کردند. ادعای معاندین از کجا سرچشمه می‌گیرد؟

اینکه منافقین یا سلطنت طلبان در کشور جایگاهی پیدا کنند، به نظر من غیرممکن است اما بحث این است که اگر ما در مدیریت کشور واقعیات را نادیده گرفته و عقلانی عمل نکنیم، نتیجه چه خواهد شد؟ اینکه فکر کنیم فردا نظام فرو می‌پاشد، حرف بی‌مبنایی است اما نباید مسئولان تصور کنند هر طور عمل کنند نظام آسیبی نمی‌بیند.

فوکویاما بحثی که در کتاب «نظم و زوال سیاسی» دارد به نظرم قابل توجه است. او در این کتاب عواملی را می‌شمرد که اگر در نظامی با هم جمع شود می‌تواند به زوال یک نظم سیاسی منجر شود.از جمله این عوامل «ناکارآمدی»، «ویژه گزینی» و «انعطاف‌ناپذیری» است. در بین این سه عامل، انعطاف‌ناپذیری بسیار مهم است چرا که اگر نظامی با بحران ناکارآمدی و ویژه گزینی مواجه بود اما در عین حال انعطاف پذیر باشد، می‌تواند بتدریج با برطرف کردن عوامل ناکارآمدی‌ها مشکلات را حل کند، اما وقتی انعطاف‌ناپذیر شد، دچار تکرار اشتباهات پی در پی و مخاطره‌آمیز می‌شود. آنوقت اگر این شرایط با یک بحران اقتصادی یا یک شوک بین‌المللی مواجه شد، خیلی آسیب پذیرتر خواهد شد. ما در گذشته نوعاً این گونه عمل کرده‌ایم که خیلی موارد را که به نحوی می‌شد با هزینه کمتر انجام داد، به تأخیر انداختیم و در دقیقه 90 و با هزینه زیاد تصمیمی را که باید زودتر می‌گرفتیم اتخاذ کردیم، یعنی توانستیم خودمان را حفظ کنیم اما با هزینه زیاد.

نمونه بارز آن جنگ است.در مقاطع مختلف مثل فتح خرمشهر و فتح فاو ما پیروز جنگ بودیم، اما در هیچ کدام از این مقاطع جنگ را به پایان نرساندیم. زمانی جنگ را به پایان رساندیم که همه اینها را از دست داده بودیم و به نقطه صفر اولیه قبل از جنگ برگشتیم. البته همین هم طبعاً بهتر از ادامه بیشتر جنگ بود. ما در نهایت در جنگ شکست نخوردیم اما پیروزی‌های بزرگمان را از دست دادیم و در آخر کار تصمیم اجتناب ناپذیر عاقلانه را گرفتیم. این تصمیم می‌توانست زودتر اتخاذ شود. در مذاکرات هسته‌ای هم می‌شد زودتر تصمیماتی بهتر گرفته شود. به نظرم این بار هم طبق روال گذشته تصمیم گرفته خواهد شد.