کدخدایی: رهبری نگفت «شکست احمدی‌نژاد، شکست من است»
پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) :
به گزارش نامه‌نيوز، عباسعلی کدخدایی، سخنگوی شورای نگهبان گفت‌وگویی را با «پانا» انجام داده است كه در آن به بازخواني عملكرد شورای نگهلان در سال88 مي‌پردازد كه مشروح آن را در ادامه مي‌خوانيد.
به اصل 111 قانون اساسی برسیم. در اصل 111 قانون اساسی در مبحث تعیین شورای موقت رهبری، علاوه بر روسای قوای قضائیه و مجریه یک فقیه شورای نگهبان به انتخاب مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز باید عضو این شورا باشد. شائبه‌ای که وجود دارد آن است که وقتی دبیر شورای نگهبان، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است و رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز یکی از فقهای شورای نگهبان است، طبیعتا فردی که برای عضویت در این شورا انتخاب می‌شود، یکی از این دو خواهد بود، این موضوع را چطور تفسیر می‌کنید؟
خب چه اشکالی دارد؟ اشکالش را اول به من بگویید.
اشکالش این است که ممکن است چنینبرداشت می‌کند که اساساً قرار نیست انتخابی در مجمع تشخیص صورت بگیرد چراکه فرد منتخب بغل دست من نشسته است.
ببینید در حوزه‌های وظایف نهادها و سازمان‌ها ما باید ببینیم قانون چه میگوید. قانون وظایف افراد و نهادها را مشخص کرده است. الان اگر شما چنین ایرادی داشته باشید من می‌توانم یک لیست بلندبالا به شما دهم که حتماً همه آنها نیز از نظر شما اشکال دارد چرا که دارای همین مسئله تداخل مسئولیت‌هاست که به آن اشاره کردید.
قبل از اینکه ما برویم سراغ این قبیل مسائل و مثلا بگوییم که این افراد ممکن است نفوذ ناروایی نسبت به یکدیگر داشته باشند، باید ببینیم که آن لینک و ارتباط اینها با یکدیگر چیست.
مثلاً در دیوان عالی کشور آمریکا قضات دیوان عالی را رئیس‌جمهوری انتخاب میکنند؛ درست است که تقریبا هیچوقت مشخص نمی‌شود که کدام رئیس‌جمهوری نوبتش می‌شود چون آنها سن بازنشستگی اولیه ندارند و معمولاً اگر کسی بتواند ادامه دهد، تا پایان حیاتش و برای یک دوره طولانی در آنجا خواهد ماند. حالا فرض کنید رئیس‌جمهوری دموکراتی در آمریکا انتخاب شده است و همزمان دو نفر از قضات دیوان فوت میکنند و او طبیعتا باید دو نفر را جایگزین آنان کند.
ما می‌گوییم رئیس‌جمهوری دموکرات، قضاتی را انتخاب می‌کند که همسو با خود باشند ولی قانون‌گذار این موارد را نادیده گرفته است به دلیل اینکه اولاً؛ نمی‌تواند کار دیگری انجام دهد و در هرحال این ارتباط بین‌نهادی وجود دارد و ثانیاً؛ وقتی که از یک مقامات عالی‌رتبه صحبت می‌شود فرض این است که عدالتشان، انصافشان، بی‌طرف بودنشان اثبات شده است.
برای چه کسی اثبات شده است؟
برای همه، برای جامعه فرض این است. من عرض می‌کنم چون شما راه دیگری ندارید. قانون‌گذار است گفته که این ترتیب باید وجود داشته باشد و شما در ترتیب قانونی تامل می‌کنید و ایراد می‌گیرید. ممکن است من هم با شما موافق باشم و بگویم که این مسئله اشکال دارد و در زمان عوض کردن قانون، آن را هم باید اصلاح کنیم و یک راهکار جدید برایش تعریف کنیم.
پس می‌پذیرید که این مسئله یکی از ایرادات قانون اساسی است.
اینکه الزاما یک ایراد باشد، خیر. بر مبنای مصالح، قانون‌گذار یک سری ترتیباتی را در نظر گرفته است که ما ناچاریم تا زمانی که آن قانون هست، از آن تبعیت کنیم. امروز نمی‌توانیم به آن ایراد بگیریم و بگوییم خدشه‌ای به قانون وارد است.
اما اگر زمانی رفتیم سراغ اصلاح قانون اساسی و شما بعد از 40 سال یک پیشنهاد جدید آوردید و پیشنهاد شما نیز بهتر بود، بله ما هم موافقیم که رفع شبهات انجام شود اما وقتی که یک شبهه اولیه وجود دارد، نمی‌توانیم کل نظام قانون‌گذاری را زیر سوال ببریم و بگوییم مخدوش است.
متوجه عرض بنده هستید؟ حرف من این است که گاهی شما ایرادی را به یک قانون عادی مثلاً قانون پولی و بانکی و اینها می‌گیرید، می‌آییم کارشناسی می‌کنیم و می‌بینیم حرف شما درست است و مثلا دو مورد ایراد دارد و دو مورد ایراد ندارد ولی آن زمان باید چکار کنیم؟
باید برویم از طریق قانونی مسیری را طی کنیم و قانون را اصلاح کنیم ولی تا زمانی که این قانون هست نمی‌توانیم مرتبا بگوییم چرا فلان کار را نمی‌کنیم یا مثلاً فلان انتخاب مشروعیت ندارد و قانونی نیست. این موارد را دیگر نباید مطرح کرد زیرا قانون تا زمانی که وجود دارد باید اجرا شود و اصلاحیه‌ها در نوبت‌های بعدی رسیدگی شوند.
مسئله مشروعیت مسئله‌ای کلی است که جامعه باید این مشروعیت را بپذیرد و آن را قبول کند ولی اگر نپذیرد مسئله تغییر خواهد کرد.
جامعه تابع قوانین است، تابع مقررات است ما نمی‌توانیم یک مسئله‌ای را مدام مطرح کنیم و به آن دامن بزنیم و از آن طرف برسیم به یک آنارشیزم.
الان یک قانونی در کشور وجود دارد، یک اشکال شبهه‌ای هم ممکن است درباره آن وجود داشته باشد، خوب این شبهه را در زمان خودش باید حل و فصل کنیم ولی اکنون که آن قانون وجود دارد، باید اجرایی شود. اگر قانون‌مداری می‌خواهیم باید قانون را اجرا کنیم و اگر هم شبهه‌ای درباره آن وجود دارد باید در زمان خودش به آن رسیدگی شود.
شما خودتان مدام واژه «اگر» را به کار می‌برید و می‌گویید اگر فرصت اصلاح شد، اگر فرصت اصلاح نشد چه؟
خب تا زمانی که این اتفاق رخ نداده، قانون حاکم است.
خب این تلقی در جامعه ایجاد می‌شود که قانون عملا مقابل افکار عمومی ایستاده است.
ما که تا الان این مسئله نداشتیه‌ایم. همین اصل 111 که شما به آن اشاره می‌کنید و ان‌شاءالله هیچوقت هم نوبت به اجرای آن نمی‌رسد، تاحالا این مسئله را نداشته‌ایم پس اکنون طرح این مسئله کدام یکی از مشکلات کشور را حل می‌کند، مشکلات گوشتمان را حل می‌کند؟
حل مشکل گوشت با شورای نگهبان است که ما از شما درباره آن بپرسیم؟
حرف من این است که این موضوع کدام یک از مسائل ما را حل می‌کند، حرف من اتفاقاً ناظر به بحث شماست. اگر همین الان از اینجا بیرون بروید و با 10 نفر عبوری صحبت کنید و بگویید اصل اصل 111 چه میگوید، اصلاً خبر ندارد. پس برویم سراغ یک مسائلی که ملموس‌تر و عینی‌تر است، هر زمانی هم که درباره این مساله به اجرا رسیدیم، برویم و مشکل را حل کنیم.
بسیار خوب، بگذریم. آقای کدخدایی در مصاحبه‌ای اخیراً گفته بودید که شورای نگهبان همچنان می‌تواند در دوره‌ای که نمایندگان در مجلس هستند، آنها را احضار کند.
نگفتم می‌تواند گفتم از قبل این اتفاق در حد یک تذکر رخ داده است.
در مجلس دهم کسی را برای همین تذکر احضار کرده‌اید؟
بله گاهی پیش آمده است. گاهی یک وزیری آمده و شکایت کرده که مثلاً فلان نماینده این حرفها را زده و این مطالب را بیان کرده است یا مسائل خلاف امنیت گفته است، ما آن نماینده را خواستیم توضیحش را گرفته‌ایم و به او گفته‌ایم که چنین مطلبی در ارتباط با شما بیان شده است.
این تذکرات چه تاثیری در روند کار نمایندگان دارد؟
الان هیچ.
در تایید صلاحیت چطور؟
قطعاً در تایید صلاحیت اگر مطالب خلافی بیان شده باشد، تاثیرگذار خواهد بود ولی اگر در انتخابات شرکت نکرد که هیچ.
مواردی بوده که توئیت‌های نمایندگان مجلس اعتراضاتی را در پی داشته، آن نماینده جزء کسانی که تذکر گرفته‌اند بوده است؟
نمی‌دانم در فضای مجازی خیلی چیزها مطرح شده است.
مثلا همان نماینده‌ای که شما با او وارد جدل توئیتری شدید.
من با هیچکس وارد جدل نمی‌شوم.
مثلا آقای محمود صادقی.
من با هیچ نماینده‌ای وارد جدل نمی‌شوم، آن بحث شکایت بود. گفتم شکایتی شده است، آن شکایت هم جدای از اینها بود و به هیات نظارت شکایت کردیم.
درباره سرنوشت این پرونده به شما چیزی نگفتند؟
نخیر هنوز هم نگفته‌اند.
با این حساب اگر شخص ثالثی مثل یک وزیر به شما شکایتی کند، می‌توانید نماینده را احضار کنید ولی راسا نمی‌توانید این کار را انجام دهید؟
چرا اگر خود ما هم به این برسیم که یک رفتار خلاف شئون و مسائلی از این دست بوده است، این کار را خواهیم کرد.
در مورد آقای صادقی پس به این نتیجه نرسیدید و موضوع را به هیات نظارت ارجاع دادید؟
شاید مصلحت نبود مستقیما ورود کنیم. اظهارات ایشان روشن است، در پرونده هم وجود دارد و موضوع شفاف است.
ممکن است این اظهارات در تایید صلاحیت او هم اثر بگذارد.
نمی‌دانم.
این دیگر در حوزه اختیارات شماست.
من تنها نیستم، 11 نفر دیگر هم هستند.
بحث از توئیتر شد. شما جزء مسئولان ایرانی فعال در این شبکه اجتماعی هستید. امروز بسیاری از مسئولان ایرانی در این شبکه اجتماعی فعال هستند ولی این شبکه برای مردم فیلتر است. مردم می‌بینند که مسئولان در این شبکه فعالیت میکنند، جواب یکدیگر را می‌دهند و اقدام بعضا تبلیغاتی میکنند ولی دسترسی آنها به این شبکه با مشکل مواجه است، این تناقض را چطور تفسیر می‌کنید؟
این سوال‌ها را باید از آقای جهرمی (وزیر ارتباطات) بپرسید نه من. به من هیچ ربطی ندارد.
از شما به عنوان یک کاربر این شبکه اجتماعی سوال پرسیدم.
من هم از آن استفاده می‌کنم دیگر؛ چه بگویم.
سوال من مشخصاً اینجاست که شما از فضای توئیتر استفاده می‌کنید و توئیتر برای مردم عادی فیلتر است، این تناقض ایجاد می‌کند.
یک امکانی هست و ما داریم از آن استفاده می‌کنیم. امکانش نباشد، استفاده نمی‌کنیم. یک زمانی تلگرام بود من از تلگرام استفاده می‌کردم الان گفتند، نمی‌شود من هم استفاده نمی‌کنم.
پس شما هم جزء کاربران اینترنت ویژه هستید؟
بله. همان امکانی که برای آقای جهرمی هست، برای ما هم هست.
این امکان از آقای جهرمی و روحانی و ظریف گرفته تا دیگر مسئولان بلندپایه هست ولی شما قبول دارید مردم نمی‌توانند این را بپذیرند؟ انقلاب اسلامی چهل ساله شد، انقلاب برای برابری مردم بود، مردم انقلاب کردند که همه با هم برابر شوند حتی در قانون اساسی صراحتا گفته شده که رهبری هم در برابر قانون همچون مردم عادی است.
درست است.
قبول دارید این تناقض است، تناقضی صریح با اصول قانون اساسی؟
خبر. ببینید یک وقتی است که شما قوانین و مقرراتی را دارید و این قوانین و مقررات در یک سطح وسیع در حال اجراست ولی موارد نقض آن نیز وجود دارد. تخلفاتی نسبت به آن هم هست، مثل چی؟ مثل راهنمایی و رانندگی.
شما الان قوانین مربوط به راهنمایی رانندگی دارید، چهار نفر هم از چراغ قرمز عبور میکنند، از خط ویژه می‌روند چه اتفاقی می‌افتد؟ خب آنها را پلیس جریمه می‌کند، آیا می‌توانیم بگوییم که ما مقررات راهنمایی و رانندگی نداریم یا اصولاً نظام راهنمایی رانندگی نداریم و اصلاً هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد؟
خیر، نمی‌توانیم چنین بگوییم ولی تخلفاتی هم نسبت به آن وجود دارد. ما این مطلب را عرض می‌کنیم که آنچه در قانون اساسی آمده، به عنوان آرمان‌ها و ارزش‌ها و اصول انقلاب است و غالب مسئولان و مقامات نسبت به آن معتقد هستند و تلاش میکنند که آنها را اجرایی کنند ولی تخلفاتی هم نسبت به آن وجود دارد. یک جایی هم شما می‌آیید یک فسادی را می‌بینید، یک‌جایی می‌روید یک نابرابری را می‌بینید، آن را باید بیاییم از طریق قانونی حل کنیم. من این تحلیل را بیشتر می‌پسندم.
با همین مثالی که زدید جلو برویم، آقای دکتر در قوانین راهنمایی و رانندگی صراحتا گفته شده که عبور مقامات از خطوط ویژه بلامانع است ولی در قوانین فیلترینگ مسئله استفاده آزادانه و نت‌ویژه برای مقامات گفته نشده است.
چرا دیگر، وقتی خود وزارت ارتباطات این امکان را فراهم می‌کند برای مقامات حتماً یک مجوزی دارد.
همه سوال من الان روی همین است که چرا مردم استفاده نمی‌کنند اما مقامات استفاده میکنند؟
می‌دانم شما چه می‌گویید.
پس به نظر شما بازنده این بازی کیست؟
باز رفتید سراغ مصالح. در هر صورت یک توافقی در چارچوب این نظام ایجاد شده است، مثلاً خود تلگرام! اول باز بود به این معنی که هر کسی می‌توانست از آن استفاد کند بعد بنا به یک مصلحت تصمیم گرفتند که تلگرام را ببندند چرا که مشکلاتی داشت در حالی که موارد دیگری مثل واتساپ هستند که استفاده از آنها بلامانع و بدون فیلتر است، این یعنی حتماً یک مصلحتی وجود دارد.
مقامات آمدند و گفتند در این چهارچوب می‌توانید از این مساله (نت ویژه) استفاده کنید، ما هم اینکار را می‌کنیم. این همان نکته‌ای است که شما اشاره کردید، اگر به یک مقام یا به یک دیپلماتی می‌گویند شما از خط ویژه بروید، به مفهوم نابرابری نیست. اگر بیایند و بگویند که همه مردم از خط ویژه عبور کنند، آن می‌شود نابرابری، آن می‌شود مثلاً آنارشیسم، ولی اگر آمدند و گفتند یک بخشی فقط می‌توانند از خط ویژه عبور کنند، این نابرابری نیست. هرچند در آینده ممکن است مصالحی ایجاب کند که استفاده از توئیتر را همگانی کنند، این اتفاق ممکن است رخ دهد.
بسیار عالی، آقای دکتر برگردیم به گذشته. برویم به سراغ سال 88. هنوز درباره آن سال مسائل مختلفی مطرح است، شما اخیراً در برنامه نگاه یک شرکت کردید، من جلوی روی خودتان انتقاد کنم که در آنجا متکلم‌الوحده بودید و مجری هیچ صحبتی نداشت.
خب بقیه هم می‌آیند و حرف می‌زنند، آنها متکلم‌الوحده نیستند؟ این همه می‌آیند علیه ما حرف می‌زنند. فرقی نمی‌کند بحث‌های استدلالی خیلی مناظره نمی‌طلبد.
یک سوال خیلی ساده، قبول دارید قاضی باید بی‌طرف باشد؟
بله.
سال 88 شش عضو شورای نگهبان به سود یک کاندیدا موضع گرفتند.
این شش فرد را نام ببرید و مدرکش را هم به من بدهید. چون این مطلب را آقای آخوندی گفت که من در حضور آقا هم به ایشان گفتم که نامشان را به من بدهد.
آقای آخوندی اسامی را داد؟
ابدا. شش یا هشت تا عضو نبودند. آقایان محتشمی‌پور و کرباسچی صبح همان روز آمدند پیش ما و گفتند دو نفر (که صوت آن هم موجود است) ولی شب در جلسه حضرت آقا گفتند 8 نفر که من به آقا عرض کردم بگویید اسامی آنها را بگویند که آقا فرمودند حالا صبر کنید و بعد یک توضیحی دادند که اصلاً کل قضیه را دیگر آقایان ادامه ندادند.
حالا شما بیایید اسم این شش نفر را ببرید و مدرکش را هم بیاورید. من در جایی گفتم که آقای عزیزی و آقای الهام افرادی بودند که موضع گرفتند که آقای عزیزی از من ایراد گرفت. من گفتم فقط همین دو نفر که جزء دولت بودند آمدند و موضع گرفتند. البته آنها آن زمان به عنوان عضو دولت آمدند نه عضو شورای نگهبان.
مساله همین تفکیک شخصیتی است که شما گفتید. آنها از طرف دولت وقت بودند و از طرف دولت هم اقدام کردند، آقای عزیزی آمد به من گفت که من هیچ‌جا از آقای احمدی‌نژاد دفاع نکردم و هیچ صحبتی نداشته‌ام، هیچ سخنرانی نکرده‌ام، اینها را می‌گویم که ثبت شود چون آقای عزیزی اینها را به من گفت.
درباره آقای عزیزی فکر می‌کنم که ایشان در جلسه آقای احمدی نژاد شرکت کرده بود.
ایشان گفتند که من نبودم. ایشان به من چنین گفت و من هم به شما منتقل می‌کنم چون قبلا گفته بودم که فقط آقای الهام و آقای عزیزی بودند ولی در کل می‌خواهم بگویم که مساله موضع‌گیری شش نفر وجود نداشته است.
شما بروید و سرچ کنید. واقعاً شش نفر را در بیاورید و برای من هم بفرستید تا من هم متوجه شوم.
شما دربرنامه نگاه یک گفتید که آقای موسوی درخواست خودش برای بازشماری برخی از آرا را بعد از پذیرش شورای نگهبان نپذیرفته است، موضوع آن چه بود؟
روزهای آخر بود، فکر می‌کنم که ما یکشنبه یا دوشنبه قرار بود که نتیجه نهایی را بعد از آن پنج روزی که اضافه شده بود، اعلام کنیم. آقای آقامحمدی شب قبلش آمد در شورای نگهبان و گفت که ما با آقای موسوی صحبت کردیم، آقای موسوی گفته‌اند اگر این کارها انجام شود، من نتیجه را می‌پذیرم. چند کار بود که حالا آن چیزی که در ذهنم است که در گزارش نوشته‌ام، یکی این بود که تعرفه‌هایی که مثلاً با یک قلم نوشته شده، مشخص شود و در بیاید.
در چهار یا پنج استان هم خواستند که تعداد تعرفه‌ها مشخص شود. چند کار این مدلی بود مثل بازشماری صندوق‌ها.
آیت‌الله جنتی من را صدا کردند و گفتند که ایشان یک همچنین پیشنهادی داده است، فکر می‌کنم آخرهای شب هم بود، گفتم انجام این کار ممکن است چند ماه طول بکشد، چون بازشماری و مسائلی از این دست خیلی زمان‌بر است و غیر از آن روزی که شما رای‌ها را می‌شمارید و به واسطه حضور همه افراد در مسئولیت‌های خود، سریع انجام می‌شود در مابقی موارد و از نو شمردن آرا بسیار وقت گیر است.
گفتم ممکن است چند ماه طول بکشد با این حال ما می‌پذیریم این کار انجام دهیم مشروط بر اینکه آقای موسوی به صورت مکتوب تعهد دهد که هر نظری را که شورای نگهبان در آن زمان داد، بپذیرد.
آقای آقامحمدی گفتند که باشد. آمدیم در شورای نگهبان و این مساله مطرح شد، آقای آقامحمدی توضیحات خود را به آن هیات ویژه داد. آقای ولایتی و اینها هم بودند و قرار شد که ایشان (آقامحمدی) به اتفاق آقای ابوترابی بروند و صحبت بکنند که شرط شورا این است که شما به صورت مکتوب تعهد دهید که نتیجه هر چه درآمد می‌پذیرید.
آقای موسوی گفته بودند که نمایندگان من آقای محتشمی‌پور و آقای موسوی لاری هستند. آقای آقامحمدی و آقای ابوترابی رفتند آن شب تا چهار صبح پیش اینها و صحبت کرده ولی به جمع‌بندی نرسیده بودند. صبح من سوال کردم که آقای ابوترابی آمدند و گفتند تا چهار که من آنجا بودم و بعد رفتم ولی آقای آقا محمدی آنجا ماندند، ما منتظر ماندیم که ببینیم نتیجه چه شد.
آقای آقامحمدی زنگ زدند و گفتند که ما به نتیجه نرسیدیم و قرار شده است که همان روز جلسه از ساعت 10 دوباره شکل بگیرد. ساعت 10 دوباره آقای ابوترابی و آقای آقامحمدی رفتند در جلسه. ساعت حدود یک الی یک و نیم زنگ زدند و گفتند که نپذیرفتند و آمدند به ما اعلام کردند و ما هم بازشماری 10 درصدی که را که قرار بود انجام شود انجام دادیم و نتیجه هم اعلام شد.
نگفتند چرا نپذیرفتند؟
دیگر همه‌اش یک مذاکرات بود که انجام شد.
یعنی نوشتن مکتوب را نپذیرفتند؟
بله دیگر به صورت مکتوب را نپذیرفتند. واقعا در آن زمان هرچه که به ما می‌گفتند تغییر می‌کرد. امروز یک چیزی می‌گفتند و فردا یک چیز دیگری می‌شد.
ولی آقای تاجزاده در مناظره اخیر خود با آقای زاکانی گفته بود که این مساله را کلا نشنیده است.
از آقایان محتشمی‌پور، موسوی لاری، آقامحمدی و ابوترابی بپرسید. این حرفها را آقای آقامحمدی گفته‌اند برای ما.
ما این مسئله را دو یا سه بار پیش از این هم گفته بودیم و در گزارشی تحت عنوان «نگهبان آرا» هم نوشته شده است با ذکر ساعت و روز دقیق که که مرکز اسناد ضبط کرده است.
در کتاب «فتنه تغلب» هم این مساله ذکر شده؟
من این کتاب را ندیده‌ام، اگر باشد هم برگرفته از گزارش ماست.
شورای نگهبان هیچ وقت پیگیری نکرد که چرا آقای موسوی همین مساله را که شما می‌گویید پیشنهاد او بوده است، بعدا نپذیرفت؟
خیر، به هر حال آقایان نپذیرفتند، من این را برای اولین بار می‌گویم، حتی بعد از این قضیه آقایان ابوترابی و آقامحمدی رفتند نزد مرحوم آقای هاشمی که ایشان واسطه شوند و آقای موسوی این مساله را بپذیرند که آقای هاشمی ظاهراً صحبت کردند ولی آنها بازهم نپذیرفته‌اند.
جزئیات بیشتر را هم از خود آقایان باید بپرسید. اینها که گفته بودند ایشان نمی‌پذیرد، دیگه جزئیاتش را باید از خود ایشان و آقای آقامحمدی باید بپرسید.
نکته‌ای که شاید تناقض برانگیز باشد، این است که آقای موسوی خودشان نماینده داشتند، چرا آقای آقامحمدی این حرفها را زده‌اند؟
بله آقای آخوندی نماینده آنها بود و می‌آمد و می‌رفت ولی معمولا این حرفها را فرد دیگری می‌زد.
پس چرا آقای آخوندی در آن جلسه حضور نداشتند؟
یک وقت‌هایی در این کش‌و‌قوس‌های سیاسی، افراد مختلفی ورود میکنند. برای اینکه مثلاً میانجی‌گری کنند یا مسائل و مشکلات را حل کنند و کاری انجام دهند، این رسم معمول است.
آقای تاجزاده در همین مناظره اخیرشان یک نکته‌ای را گفتند مبنی بر اینکه که رهبری در جلسات خصوصی‌شان گفتند که شکست احمدی‌نژاد شکست من است، شما چنین چیزی را به خاطر دارید؟
نه. اصلاً من این جمله را اولین بار شنیدم. اصلاً چنین چیزی نبود. حتی در همان جلسه بیست و ششم، یک بحثی بین رهبری و خانم کروبی شد. تاکید ایشان این بود که قانون هر چه بگوید و رو کردند به بنده و وزارت کشور و گفتند که شورای نگهبان و وزارت کشور عین قانون را اجرا کنند و بر اساس مر قانون پیش بروند، تاکید رهبری همواره روی اجرای قانون بود.
پس آن مساله شکست احمدی‌نژاد شکست من است، کلا مطرح نشد؟
اصلاً و ابدا. من اصلاً چنین چیزی را نشنیده بودم. اصلاً در شان رهبری ورود به این شکل به مسائل نیست.
اخیرا محصوران درخواستی داشتند مبنی بر انتشار بدون سانسور مذاکرات 88، شما به عنوان یک فعال سیاسی این در خواست را چطور ارزیابی می کنید؟
کدام مذاکرات را؟
تمام مذاکراتی که بین آقای موسوی و شورای نگهبان و آقای موسوی و رهبری صورت گرفته را منتشر کنند.
درباره مذاکرات آقای موسوی با رهبر انقلاب چیزی نمی‌دانم ولی این‌طرف درباره شورای نگهبان باید بگویم که ایشان هرگز به شورا نیامدند و آقای رضائی فقط آمدند. آقای کروبی هم در جلسات شورا حاضر نشدند و تنها نمایندگانشان گاهی حضور پیدا می‌کردند که ما بخش‌هایی از آن را همان زمان منتشر کردیم مابقی را هم منتشر خواهیم کرد. اشکالی ندارد.
حدود 9 سال از مسائل سال 88 می گذرد، اگر امروز به گذشته نگاه کنید بازهم خواهید گفت که اشتباهی در آن زمان مرتکب نشده‌اید؟
در سال 88 ما یعنی شورای نگهبان اشتباهی نکردیم. در آن سال خودم مسئول انتخابات بودم، در هیات نظارت بر انتخابات بودم. ما تلاش کردیم تا آنجا که ممکن است همه شبهات را رفع کنیم. می‌دانید که در 88 اولین‌باری بود که ما پیشنهاد کردیم (پیشنهادش هم از من بود) که نمایندگان کاندیداها بیایند در شورای نگهبان و از نزدیک نظارت ما را هم رصد کنند و هر مطلبی را هم دارند، بیان کنند. این مساله از آن سال به بعد به یک رویه تبدیل شد و در همه انتخابات‌ها اتفاق افتاد ولی در آن زمان برای اولین‌بار بود که ما این کار را کردیم.
ما پیش‌بینی درباره اتفاقاتی که قرار بود در سال 88 بیفتد، نداشتیم. حالا مسائلی هم گفته شده بود ولی پیش‌بینی نبود؛ من برای کاهش همین التهابات پیشنهاد کردم که نمایندگان کاندیداها حضور داشته باشند که آمدند و خیلی هم استقبال کردند.
شما می‌گویید همان سال رفع شبهه کردید ولی امروز تقریبا قاطعانه می‌توان گفت که شبهات رفع نشده است و همچنان شبهاتی وجود دارد و اطلاع‌رسانی دقیقی هم انجام نشده است.
قسمت دومش را شاید من بتوانم بپذیرم که اطلاع‌رسانی صحیح نشده یعنی اطلاع‌رسانی کافی نبوده است. به دلیل فضایی که در آن زمان وجود داشت، برخی از مطالب به نظر من دیر منتشر شد که من همان زمان هم عرض کردم. در آن زمان گزارش انتخابات را من نوشتم و در اختیار مردم قرار دادم. ما امروز چیزهای پنهانی زیادی نداریم که مثلاً تاکنون نگفته باشیم. همه مطالب درباره سال 88 یعنی آنچهمربوط به شورای نگهبان بود، غالباً مطرح شده است، هنوز هم اگر نکته‌ای یا شبهه‌ای هست از شما به عنوان رسانه می خواهیم که به ما بگویید تا ما آن را رفع کنیم.
این مساله در زمین بزرگتر اگر بررسی شود، به همین موضوع نظارت استصوابی که هنوز مشخص نیست مثلا معیار التزام عملی به اسلام چیست، تبدیل می‌شود یعنی معیارها کیفی است و کمی نیست.
قانون است دیگر. من این را خودم بارها گفته‌ام، گفتم که این مسئله قانون است، آن را اصلاح کنند.
پس اگر مجلس به هنگام اصلاح لایحه انتخابات نظارت استصوابی قانون اساسی را حذف کرد، شورای نگهبان آن را تایید می‌کند؟
نظارت استصوابی اساساً به نظر من ارتباطی به این موضوع ندارد که عنوان نظارت استصوابی را داشته باشد چون یک واژه تخصصی است ولی نظارت موثر باید از سوی شورای نگهبان وجود داشته باشد.
منظورتان از نظارت موثر چیست؟
یعنی نوعی از نظارت که به آن عمل شود.
این نظارت استصوابی فعلی، موثر است یا نیست؟
کدام؟
همین نظارت استصوابی فعلی.
بله موثر است، ما هم همین را می گوییم که این نظارت، نظارت موثر است.
ولی شما همین نظارتی که الان آن را موثر می‌نامید، حداقلی خوانده‌اید.
نه منظورم من این نبود، ببینید مکانیسم‌هایی در نظارت‌ها وجود دارد. قانون‌گذار به شما یک معیارهایی را داده و یک ابزاری را داده است، نظارت در آن حوزه که از طرف شورای نگهبان صورت می‌گیرد نظارت موثر است یعنی نسبت به آن عمل می‌شود ولی آیا این نظارت کافی است، ما می‌گوییم کافی نیست چون یک بخشش همین است که این معیارها اولا عمدتاً کیفی است و کمی نیست، دوم اینکه شورای نگهبان ابزار شایسته‌گزینی ندارد.
جامعه مدام از ما انتظار شایسته‌گزینی دارد. گاهی شما می‌گویید که برای استخدام در فلان اداره مدرک کارشناسی یا بالاتر می‌خواهیم، اگر همه با مدرک کارشناسی آمدند، این ایراد است؟ از جهت قانونی نقصی نیست ولی از جهت کیفی عیب است چرا که اگر افرادی با مدرک کارشناسی ارشد یا دکتری می‌آمدند، بهتر بود. الان وضع ما همین است، ما آن حداقل‌ها را رصد می‌کنیم و می‌گوییم حداقل ها را دارد ولی آیا شایستگی هم دارد یا ندارد را نمی‌دانیم.
شما گفتید که حداقل‌ها را نظارت می‌کنید ولی آقای جنتی گفته بودند که برخی نمایندگان مجلس قانون اساسی را نخوانده‌اند. سوال این است که شما چطور و کدام حداقل را رصد کرده‌اید که فرد تایید صلاحیت‌شده قانون اساسی را هم نخوانده است؟
حداقل همین است. شورای نگهبان مدرک تحصیلی، سن و داشتن سابقه کیفری یا عضویت در گروه‌های ضد انقلاب را بررسی می‌کند ولی ابزار دیگری برای بررسی نداریم. حرف ما همین است و تناقضی بین حرف‌های من با آیت‌الله جنتی وجود ندارد.
یعنی همه بررسی شما در آن زمان این بوده است که فلان فرد فقط مدرک تحصیلی داشته است یا نداشته؟
بله همین است. یعنی سوابق دیگری هم نداشته و تایید صلاحیت شده و به هر دلیلی رای آورده و حالا نماینده مجلس است.
قبول می‌کنید که جامعه حرف‌های امروز شما را می‌شنود ولی آن را با مساله مینو خالقی و بلند کردن ایشان از صندلی بهارستان قیاس می‌کند و در نتیجه حرف شما را نمی‌پذیرد.
آن دیگر همین مساله نظارت استصوابی است که مشابهش را گفتم. من به خود ایشان (مینو خالقی) که دانشجوی بسیار خوبی در حقوق است هم گفتم. ایشان اینجا می‌آید با من هم در واقع مشورت می‌کند و از این جهت مشکلی نداریم حرف‌های ما را هم گوش میکنند.
پس ان‌شاءالله دوره بعد تایید صلاحیت شوند.
البته در آن دوره من در شورای نگهبان نبودم ولی من مشابهش را برای خانم خالقی مثال زدم و گفتم که در یک دوره‌ای که من بودم در یک منطقه دیگر فرد خیلی ایراد شکلی ساده‌ای هم داشت، آمد در انتخابات شرکت کرد، مدرک کارشناسی یا کارشناسی ارشد خود را اگر هم ارائه کرده بود ولی بعد که انتخاب شد در زمانی که شورای نگهبان مشغول بررسی صحت انتخابات بود، وزارت علوم اعلام کرد که مدرک او فاقد اعتبار است و آقایان گفتند انتخابات نسبت به ایشان باطل می‌شود.
نسبت به خانم مینو خالقی یک مساله دیگری مطرح شده بود که حالا من نمی‌خواهم بگویم درست بودند یا نبودند ولی از لحاظ نحوه اجرا همین بود، یعنی در یک زمانی ایشان تایید شد و رفت در انتخابات شرکت کرد و رای آورد ولی در موقع بررسی صحت انتخابات دیدند مثلاً مدارکی علیه ایشان وجود دارد که ترتیب اثر دادند.
آن مدارکی که گفتید شامل کدام یک از بندهای انتخاب می‌شد؟
این را نمیتوانم بگویم. نمیتوانم بگویم چون مسائل شخصی است، آن را که مدارک تحصیلی بوده است، برایتان گفتم ولی چون نام ایشان را بردید دیگر نمیتوانم بگویم.
پس بر میگردیم به همان سوال شفافیت، چرا وارد اتاق شیشه‌ای نمی‌شوید؟
ما موظفیم حرمت افراد را رعایت کنیم.
به نظر می‌رسید از خانم خالقی دلجویی هم کردید یا یک شبه‌دلجویی صورت گرفت به ویژه بعد از اینکه آن فرد منتشرکننده حلالیت طلبید.
من دلجویی کردم؟
بله در برنامه ده و ده دقیقه باشگاه خبرنگاران جوان.
من آنجا چون عرض کردم که دانشجوی حقوق هستند و با من هم مراوده حقوقی دارند. می‌آیند گاهی مشورتی چیزی از من می‌گیرند. در این حد عرض کردم حالا اگر چیز دیگری گفته‌ام خاطرم نیست.
آقای دکتر ببینید شما درباره مبحث خانم خالقی گفتید آبروی اشخاص است، سال 88 گفتید مصالح نظام است ولی نتیجه همه اینها یک چیز است: نگفتن مسائل به مردم
نه، نه. ببینید آن که مدرک تحصیلی بود گفتم ولی اسمش را نگفتم، اینجا شما اسم را گفتید و دارید از من می‌پرسید مدارک چیست، حفظ حرمت افراد برای ما واجب است. حریم خصوصی افراد است، ما یکی از مشکلاتمان همین به قول شما اتاق شیشه‌ای است. البته حقوقی‌ها از این واژه‌ها به کار نمی‌برند و سیاسیون می‌گویند ولی شما حقوقی - سیاسی هستید دیگر؟
من عرضم این است که در برخی از موارد یا خیلی از موارد مسائل اخلاقی که اتفاق می‌افتد نسبت به یک نماینده چه خانم چه آقا، ما نمی‌توانیم آنها را بیان کنیم. قانون هم به ما تکلیف کرده است که مستندات رد صلاحیت افراد را محرمانه به خود افراد بگوییم. شما بروید قانون را عوض کنید و بگویید مستندات رد صلاحیت افراد را شورای نگهبان علنی اعلام کند ما هم این کار را خواهیم کرد.
بازهم پاسخ ندادید، همین است که می‌گویند شما سخنگویی هستید که پاسخ نمی‌دهید
(با خنده میگوید): ای بابا، ای بابا. آقای رضازاده (مدیر کل روابط عمومی شورای نگهبان) دیگر به خبرگزاری پانا وقت ندهید.اینها خیلی به ما لطف داشتند.
البته این در جهان هم مرسوم است. سخنگو خبرنگاران را به سمت پاسخ‌هایی که می‌خواهد هدایت می‌کند.
شما که نگذاشتید ما این کار را کنیم. حداقل شما ثابت کردید که این‌طور نیست.
ما ارادت داریم خدمت خبرنگاران و تلاش هم می‌کنیم که مطالب دوستان را تا آنجا که در واقع قانون اجازه می‌دهد، مصالح نظام اجازه می‌دهد، بیان بکنیم. اگر غیر از این باشد اصلا سخنگویی باید تعطیل شود.
ما واقعا می‌خواهیم پاسخ دهیم منتهی این توجه را داشته باشید در مباحث حقوقی، گاهی یک مباحث تخصصی مطرح می‌شود که دوستان خبرنگار ما گاهی به آن توجه ندارند. بارها شده است در نشست خبری یک موضوعی را وقتی می‌گویم، بعد که تیترها را می‌بینم، واقعا خودم خنده‌ام می‌گیرد.
خب اینها به این دلیل است که دوستان ما در آن مبحث حقوقی تخصص ندارند. شاید به دلیل اینکه ما یک مقداری حقوقی‌تر صحبت می‌کنیم و تخصصی‌تر این تصور برای شما دوستان و دوستانتان ایجاد شده است ولی به طور کلی ما خیلی شفافیم و اتاق شیشه‌ای ما هم شفاف است.
با همه این موارد، شغل سخنگویی شغل خوبی است؟
واقعا شغل سختی است. اگر من در اختیار خودم بودم، هیچوقت این سمت سخنگویی را انتخاب نمی‌کردم، شغل که نیست ولی خب سمتی است در شورا. اگر در اختیار خودم بود قطعاً من سخنگویی را انتخاب نمی‌کردم.
با این حساب تا کنون شده است موضوعی را مطرح کنید که اعضای شورای نگهبان یا آقای جنتی بگویند چرا فلان حرف را زدید؟
بله. بالاخره ما فقط به شما که جواب نمی‌دهیم به یازده نفر دیگر هم جواب می‌دهیم، هر مصاحبه شما که منتشر می‌شود آقایان می‌آیند به ما اعتراض میکنند و می‌گویند چرا این جواب‌ها را این قدر شفاف داده‌اید.
خیلی ممنونیم از شما و متشکر از وقتی که گذاشتید.
خواهش می‌کنم جلسه خوبی بود اگر هم بنده یک وقت از صحبت‌هام مطلبی گفتم حمل بر بی‌ادبی نباشد صرفا در جهت اطلاعات حقوقی شما بود.
دیدگاه تان را بنویسید