بهزاد نبوی: به گذشته‌ام انتقاد دارم
پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) :
به گزارش نامه‌نیوز، اصلاح‌طلبان هنوز موضع مشخصی در قبال انتخابات پیش‌رو اتخاذ نكرده‌اند؛ برخی از آنها باور دارند اگر جناح اصلاحات بی‌قیدوشرط وارد انتخابات شود، سرمایه اجتماعی و آبروی سیاسی این جناح مخدوش می‌شود و برخی دیگر معتقدند مناسب‌ترین راه برای نیل به توسعه سیاسی، همچنان انتخابات است و اگر اصلاح‌طلبان به هر دلیلی انتخابات را تحریم كنند، شرایط نامناسب‌تر از اكنون می‌شود و از سوی دیگر ممكن است در شرایطی كه عرصه بین‌المللی بر ایران تنگ است، حضور حداقلی مردم در انتخابات دست‌مایه سوءاستفاده بیگانگان شود. بهزاد نبوی معتقد به نظریه اخیر است و باور دارد شركت‌نكردن اصلاح‌طلبان در انتخابات، علاوه بر آنكه باعث رویكارآمدن نیروهای تندرو می‌شود، امنیت ملی را نیز به خطر می‌اندازد. آنچه پیش‌روی شماست، ماحصل گفت‌وگوی عصرگاهی ما با این فعال سیاسی درباره این موضوع است.
سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان آن‌قدر بالا بود كه توانست نیرویی غیراصولگرا به نام حسن روحانی را به ریاست‌جمهوری برساند. دلیل شكل‌گیری چنین سرمایه اجتماعی عظیمی برای جبهه اصلاحات چه بوده است؟
جنبش اصلاحات برنامه‌ای از‌‌پیش‌تعیین‌شده نداشت و هنگامی‌كه آقای خاتمی نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری شد، نیروهای چپ كه بعدها با نام اصلاح‌طلب مطرح شدند، تصورشان صرفا این بود كه او می‌تواند نقش نماینده جناح چپ را ایفا كند تا این جناح از عرصه سیاست خارج نشود و هیچ‌كس تصور نمی‌كرد آقای خاتمی رئیس‌جمهور شود؛ اما مردم به مواضع او واكنش مثبت نشان دادند و با رأی 20میلیونی، پیروز انتخابات شد. پس از پیروزی در انتخابات، آرام‌آرام شعارهای اصلاح‌گرایانه بیشتری از زبان آقای خاتمی مطرح شد. حتی در اوایل كار، ما به شوخی می‌گفتیم این اصلاحات و جامعه مدنی كه آقای خاتمی از آن سخن می‌گوید، یعنی چه؟ اما بعدها به‌تدریج جریان چپ با نام اصلاحات معروف شد كه البته خلاف واقع هم نبود؛ زیرا سخنان و رویكرد آقای خاتمی سراسر مبتنی بر اصلاح درون‌ساختاری بود. شعارهایی كه در آن زمان داده می‌شد، مواضع رایج جریان چپ نبود؛ حتی گاهی نیروهای چپ هم شعار آقای خاتمی را نقد می‌كردند؛ زیرا دغدغه غالب چپ‌های آن روز، اقتصادی بود. اساسا ماهیت جناح چپ بر اساس موضوعات اقتصادی شكل گرفته بود؛ اما آقای خاتمی آمد و بحث‌های جدیدی مانند جامعه مدنی، توسعه سیاسی و... را مطرح كرد. آقای خاتمی با طرح چنین موضوعاتی زمین بازی را تغییر داد و برخلاف تصور چپ‌ها ازجمله خود من، بسیار مرکز توجه و اقبال مردم قرار گرفت؛ به‌نحوی‌كه به‌سرعت سرمایه اجتماعی عظیمی برای جناح اصلاحات شكل گرفت و در میان ناباوری جناح چپ، به رأی 20میلیونی آقای خاتمی منجر شد.
اكنون بعد از گذشت شش سال از ریاست‌جمهوری حسن روحانی، به نظرتان اتحاد یا ائتلاف اصلاح‌طلبان با حامیان روحانی كار درستی بوده است؟
این مسئله را كه چرا اصلاح‌طلبان در سال 92 به آقای روحانی روی آوردند، دقیقا نمی‌دانم؛ زیرا در آن مقطع من در زندان بودم؛ اما بر اساس آنچه شنیدم، ظاهرا نیروهای اصلاح‌طلب به این نتیجه رسیده بودند كه آقای هاشمی بهترین گزینه برای ریاست‌جمهوری است. آقای هاشمی هم در آن دوره نامزد شد؛ اما در میان ناباوری همگان، شورای نگهبان صلاحیت ایشان را احراز نکرد! این اتفاق زمینه سردرگم‌شدن نیروهای سیاسی را اعم از اصلاح‌طلبان و اصولگرا فراهم كرد. واقعا اصلاح‌طلبان در ابتدا نمی‌دانستند باید چه كار كنند و حتی منی كه در تمام ادوار انتخابات ریاست‌جمهوری شركت كرده‌ام، در آن دوره نتوانستم درباره اینكه باید به چه كسی رأی داد، به جمع‌بندی برسم. ازاینرو، هنگامی‌كه همسرم گفت شناسنامه‌ات را برای رأی‌دادن به زندان بیاورم یا نه؟ گفتم نیاور؛ زیرا احتمال رأی‌آوردن هیچ‌یك از نامزدهای نزدیك به اصلاح‌طلبان، یعنی آقایان عارف و روحانی را نمی‌دادم و ضرورتی برای شركت در انتخابات نمی‌دیدم؛ اما اصلاح‌طلبانی كه بیرون از زندان بودند، عاقلانه عمل كردند و با نظرسنجی‌های انجام‌شده به این نتیجه رسیدند كه رأی آقای روحانی از آقای عارف قدری بیشتر است و برای جلوگیری از تكرار تجربه تلخ انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84، تصمیم گرفتند بر یك نامزد اجماع كنند و آقای عارف را قانع كردند از انتخابات انصراف دهد؛ هرچند آقای عارف به نفع آقای روحانی انصراف نداد. با چنین اقدام بهنگامی، آرایش جدید سیاسی شكل گرفت؛ به‌نحوی‌كه یك نیروی جامعه روحانیت مبارز كه اصولگرا شناخته می‌شد، با توجه به وجه اعتدال‌گونه‌اش، نامزد مورد حمایت اصلاح‌طلبان شد؛ به این معنا كه اصلاح‌طلبان بر موضوع اعتدال و نه لزوما جناح‌گرایی تكیه كردند. البته فراموش نكنیم اصلاح‌طلبان در سال 88 ضربه بسیار سنگینی خورده بودند و با این اقدام توانستند دوباره جریان اصلاحات را در عرصه سیاسی احیا كنند. در مجموع، اقدام نیروهای اصلاح‌طلب را در انتخابات سال 92 درست و منطقی می‌دانم.
بین دولت‌های اول و دوم آقای روحانی تفاوت وجود دارد؛ به‌نحوی‌كه سرمایه اجتماعی حمایت‌كننده از او، عملكرد دولت را در دور اول مثبت ارزیابی و در دور دوم با رأی بیشتری از سال 92، حسن روحانی را انتخاب كرد. علت توفیق دولت در دور اولش چه بود؟
آقای روحانی وارث دولتی بود كه در هشت سال مسئولیتش انواع مشكلات در كشور ایجاد شده بود. تحریم‌های شورای امنیت سازمان ملل نیز تقریبا ارتباط اقتصادی كشور را با همه دنیا قطع و فروش نفت‌مان را دچار مشكل كرده بود. ما به‌سختی می‌توانستیم روزانه یك میلیون بشكه نفت بفروشیم و پول نفت فروخته‌شده را هم نمی‌توانستیم دریافت كنیم؛ مگر به صورت كالا از كشور خریدار آن. چنین شرایطی كار را بسیار دشوار كرده بود. این وضعیت تغییر نمی‌كرد؛ مگر آنكه ما می‌توانستیم مشكلات سیاست خارجی را حل كنیم تا وضع داخلی نیز بهبود یابد. بههرحال آقای روحانی در دولت اولش با چنین وضعیتی روبه‌رو بود و مردم هم انتظار زیادی از روحانی نداشتند. دولت اول هم توانست نسبتا خوب عمل كند و تا حد امكان قیمت‌ها را ثابت نگه دارد. مشكل مهم ما بعد از تحریم‌های شورای امنیت این بود كه سرمایه‌گذاری خارجی در كشور با مشكل مواجه شد. از سوی دیگر به دلیل تحریم‌ها و ناتوانی در فروش كامل نفت‌مان، سرمایه‌ای هم برای سرمایه‌گذاری نداشتیم. دولت آقای احمدی‌نژاد بخش مهمی از ریال مملكت را با شعار «آوردن درآمد نفت بر سر سفره‌های مردم» به صورت یارانه نقدی در اختیار مردم قرار داد كه این كار عملا نفی سرمایه‌گذاری بود یا آنكه با صرف هزینه‌های زیاد پروژه مسكن مهر را آغاز كرد و خانه‌های كم‌كیفیت را به قیمت ارزان در اختیار مردم می‌گذاشت. آقای روحانی در كنار ترمیم‌های سطحی تلاش كرد تا مشكل را ریشه‌ای حل كند و می‌دانست كه این مهم میسر نمی‌شود؛ مگر با حل مشكلات در عرصه سیاست خارجی. این تلاش‌ها به امضای برجام در سال 95 منجر شد و برجام توانست امید بسیاری را در سطح جامعه ایجاد كند؛ زیرا مردم می‌دانستند كه ریشه معضلات در كجاست. با امضای برجام و لغو تحریم‌های بین‌المللی كشتی‌های ما توانستند در بنادر مختلف جهان لنگر بیندازند، نفت به‌راحتی به فروش برسد، بخشی از پول‌های بلوكه‌شده آزاد شوند و دادوستد ایران در عرصه جهانی رونق بگیرد. این است كه به نظر من مجموعا دولت اول آقای روحانی مثبت عمل كرد.
مهم‌ترین وعده انتخاباتی روحانی به‌سرانجام‌رساندن وضعیت آشفته سیاست خارجی بود كه واقعا هم به سرانجام رساند و مشخص است كه بخشی از مشكلات پیش‌آمده در دولت دوم او ناشی از بدعهدی آمریكا و انجام‌نشدن مفاد برجام بود؛ اما برخی باور دارند که دولت دوم روحانی نتوانست به وعده‌ها عمل کند، این ناشی از چیست؟
مشكلات بعد از امضای برجام فقط ناشی از رویكارآمدن ترامپ نبود. در فاصله برجام تا ترامپ حدود یك سال فاصله زمانی وجود داشت كه قرار بود به‌جز گشایش‌های اقتصادی و عادی‌شدن روابط‌مان با دنیا، سرمایه‌گذاری‌های كلان خارجی نیز در كشور انجام شود. متأسفانه با اقدامات ماجراجویانه تندروهای داخلی در كنار حملات آنان به برجام، این امر در حد انتظار انجام نشد. واقعا هرچه فكر می‌كنم، متوجه نمی‌شوم كه برجام چه ضرری برای ما داشت كه این‌طور به آن حمله شد! تنها محدودكنندگی‌اش درباره ساخت بمب اتم بود كه ما اساسا آن را حرام اعلام كرده بودیم. واقعا نمی‌دانم چرا برخی به این میزان به برجام حمله و با اقدامات ماجراجویانه، در اجرای آن كارشكنی كردند! با آن موضع‌گیری‌ها و اقدامات در راستای فرار سرمایه، در آن فاصله یك‌ساله، سرمایه‌گذاری خارجی جز از سوی توتال، ایرباس، بویینگ و چند مورد دیگر آغاز نشد.
می‌توان این احتمال را صادق دانست كه برخی از اصولگرایان می‌خواستند این دستاورد بزرگ به نام دولت روحانی و به‌تبع آن به نام اصلاح‌طلبان نوشته نشود؟
اگر این‌طور باشد كه بسیار جای تأسف است. اگر عده‌ای خود را حامی انقلاب و نظام می‌دانند، منافع ملی را فدای شكست روحانی كردند که جای تأسف بسیار دارد. پیش‌تر در مصاحبه‌ای گفته بودم كه اگر تندروها مانع هر نوع اقدامی از سوی روحانی شوند، با توجه به اینكه چند سال از عمر دولت او مانده است، ممكن است حوادث بسیاری در ایران رخ دهد. از سوی دیگر اگر روحانی میانه‌رو و معتدل نتواند سیاست خارجی ما را سامان دهد، آیا یك دولت تندرو خواهد توانست؟ حقیقتا نمی‌دانم چطور عده‌ای می‌توانند منافع جناحی را بر منافع ملی ترجیح دهند!
پس شما باور دارید اگر اتحاد جامعی بر موضوع برجام در كشور وجود داشت، می‌شد به ادامه آن امیدوار بود؟
بله؛ اگر این همدلی وجود داشت، شاهد وضعیت امیدوار‌كننده‌ای بودیم. من حتی كمتر از این موضوع را از مخالفان دولت انتظار دارم؛ یعنی آنها دست‌كم آمریكا را از این انزوای فعلی بیرون نیاورند. آمریكا بعد از خروج از برجام بسیار منزوی شده است. من سراغ ندارم كه بعد از جنگ جهانی دوم این كشور دچار چنین انزوایی شده باشد. اختلاف میان اتحادیه اروپا و آمریكا جدی است و باید از فرصت استفاده كرد و كاری انجام نداد كه كشورهای اروپایی به سمت آمریكا گرایش پیدا كنند. من نمی‌گویم كه از روحانی حمایت كنند؛ اما دست‌کم همه دنیا را به نفع آمریكا متحد نكنند. به یاد داریم كه اقدامات همین تندروها باعث شد كه اولین قطع‌نامه با رأی تمام اعضا به سود اسرائیل در مجمع عمومی سازمان ملل به تصویب برسد. ما بیاییم و این كار را در حق آمریكا تكرار نكنیم. واقعا چرا در شرایط كنونی باید به آلمان یا فرانسه ناسزا بگوییم و بر تنش‌ها بیفزاییم و یك اتحاد كامل به نفع آمریكا ایجاد كنیم؟ واقعا چنین رویكردی عجیب و حتی مشكوك است.
مردم چقدر این خوانش را می‌پذیرند؟
وقتی آقای روحانی روی كار آمد، مردم امید داشتند كه با حل مشكلات سیاست خارجی مشكل اقتصادی نیز حل شود. برجام كه امضا شد، با وجود تلاش همه‌جانبه تندروها برای جلوگیری از نتیجه بخشی از برجام، بههرحال توتال، بویینگ، ایرباس و چنین شركت‌هایی به ایران آمدند و فضای اقتصادی قدری باز شد. فشار تندروهای داخلی علیه برجام و جلوگیری آنها از حضور سرمایه‌های خارجی ادامه یافت تا آقای ترامپ هم به كمك آنان شتافت. به‌این‌ترتیب تندروهای داخلی به كمك ترامپ، برجام را بی‌فرجام كردند. مردم نیز طبیعتا بی‌توجه به علل و عوامل این بی‌فرجامی، دولت را مسبب آن دانستند و همین عوامل باعث شد كه سرمایه اجتماعی آقای روحانی و اصلاح‌طلبان كه از او حمایت كرده بودند، كاهش یابد.
شما بخش عمده‌ای از مشکلات را غیرارادی می‌دانید، اما بخشی از جامعه باور دارد كه روحانی می‌توانست به میزان زیادی در كنترل اوضاع مؤثر عمل كند. چرا دولت در دوره دوم و در شرایطی كه تحریم‌ها یك‌جانبه و فقط از سوی آمریكا و نه بین‌المللی، وضع شده بود، نتوانست بر اوضاع داخلی تسلط نسبی داشته باشد؟
اولا نگفتم غیرارادی. منظورم خارج از اختیارات دولت‌بودنِ بسیاری از موارد بود. ثانیا، توجه داشته باشید كه تحریم‌های فعلی به‌مراتب گسترده‌تر، عمیق‌تر و پیچیده‌تر از تحریم‌های بین‌المللی قبلی است. ما دو مشکل اساسی داریم؛ یکی اینکه حداقل نیازها را به قیمت قابل‌قبول و نه با دلاری که قیمتش چهاربرابر شد، به دست مردم برسانیم. دوم اینکه منابع لازم را برای تأمین نیازهای مردم داشته باشیم که در این مورد هم دچار مشکل هستیم؛ یعنی وقتی امكان صادرات نفت و پتروشیمی وجود نداشته باشد، منابع کشور از کجا و چگونه باید تأمین شود؟ البته معتقدم دولت در زمینه تأمین نیازهای ارزی و تأمین منابع برای حداقل نیازهای اساسی مردم در تقابل با اروپا، روسیه و چین و نه مقابله با آنها باید تلاش خیلی بیشتری كند تا یک حداقلی با قیمت ثابت به دست مردم برسد مانند دولت‌های زمان جنگ كه توانستند به‌سرعت نیازهای اساسی مردم را تأمین كنند. اگر امروز می‌گویند درگیر جنگ اقتصادی هستیم، باید در جنگ اقتصادی فعال عمل کرد؛ نمی‌شود بدون توجه به آثارش منتظر امروز و فردا ماند. دولت هم می‌تواند جدی‌تر عمل کند، اما بحران امروز آن‌قدر بزرگ است که قوی‌ترین دولت‌ها هم دچار مشکل می‌شوند.
انتخابات آینده و سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به انتقادهایی كه به دولت فعلی وجود دارد، آیا باز هم اصلاح‌طلبان می‌توانند پیروز انتخابات -چه مجلس و چه ریاست‌جمهوری- باشند؟
نگرانی اصلی من برای انتخابات آینده این نیست که اصلاح‌طلبان و میانه‌روها رأی نیاورند؛ من انتخابات آینده را با امنیت ملی کشور گره می‌زنم. اگر نتوانیم یک انتخابات پرشور ایجاد کنیم، امنیت ملی به خطر می‌افتد. دشمنان ما در خارج از کشور به این فکر می‌كنند که می‌توانند با ایجاد بحران‌های داخلی نظام ما را سرنگون کنند. حوادث دی‌ماه 96 ضد انقلاب بود و دشمنان خارجی را امیدوار کرد که شاید بتوانند با تكرار گسترده‌تر چنان حوادثی به اهداف خود دست یابند؛ بنابراین صرف‌نظر از اینکه چه گروهی پیروز می‌شود، برگزارشدن انتخاباتی پرشور پادزهر مؤثری برای جلوگیری از تكرار حوادث دی‌ماه 96 است؛ بنابراین باید تلاش کنیم انتخاباتی پرشور داشته باشیم. مهم نیست چه گروهی اعم از اصلاح‌طلب، اصولگرا یا میانه‌رو پیروز انتخابات شود، مهم انتخابات پرشور است. حاكمیت باید توجه داشته باشد كه اگر رأی‌دهنده کم شود معمولا اصلاح‌طلبان بازنده رقابت خواهند بود، اما این‌بار فقط باخت اصلاح‌طلبان مطرح نیست، بلكه باخت کشور و نظام مطرح است.
پس شما با مشارکت مشروط مخالفید؟
در این شرایط تنها راه اصلاح‌طلبان برای تبدیل‌كردن وضع موجود به وضع مطلوب، صندوق‌های رأی است. فقط با شرکت در انتخابات است که می‌توانیم در دراز‌مدت وضع موجود را تغییر دهیم.
برخی می‌گویند اصلاح‌طلبان با توجه به ردصلاحیت‌ها و راه‌نیافتن نامزدهای اصلی خود به نهادهای انتخابی وجهه عمومی‌شان مخدوش می‌شود؛ بر این اساس آقای حجاریان بحث مشاركت مشروط را مطرح می‌كند. آیا این دغدغه باعث كاهش سرمایه اجتماعی جناح اصلاحات نمی‌شود؟
بههرحال اگر شركت نكنیم، چه تصمیمی باید اتخاذ كنیم؟ برخی می‌گویند اگر در انتخابات 92 و 96 نمی‌آمدید چه می‌شد؟ حرف من این است که یک‌بار تجربه کردیم و دیدیم که اشتباهات اصلاح‌طلبان در انتخابات منجر به تشکیل دولت‌های هشتم و نهم شد که همه مشکلات در اقتصاد و سیاست خارجی از همان‌جا نشئت گرفته است. همیشه گفته‌ام كه هیچ راهی جز راه‌حل‌های اصلاح‌طلبانه وجود ندارد. راه اصلاح‌طلبانه هم یعنی تغییر وضعیت موجود به وضعیت مطلوب در درون نظام و با ابزارهای درون‌ساختاری که تنها ابزار صندوق رأی است. اگر خودمان با این وسیله نیل به توسعه و دموكراسی قهر کنیم، چه اتفاقی می‌افتد؟ تجربه کرده و دیده‌ایم که وضع بدتر می‌شود. مشاركت‌نكردن گسترده اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس هفتم و قهر مردم یا انتخابات شورای دوم نتیجه خوبی را به‌جا نگذاشت. در مجلس هفتم نماینده اول تهران با حدود 400 هزار رأی وارد مجلس شد. ضمن اینكه میزان مشاركت در سطح كشور هم حدود 50 درصد بود كه با آن مشاركت كسی نمی‌توانست روی «عدم مشروعیت» مانور دهد؛ بنابراین در این دوره، نه‌تنها مجلس هفتم تكرار خواهد شد، بلكه با مشاركت‌نكردن امنیت ملی هم به خطر می‌افتد و آسیب‌پذیری کشور بیشتر می‌شود؛ ازاینرو راهی جز شركت در انتخابات نداریم و باید تمام تلاش خود را به كار بگیریم تا انتخاباتی پرشور برگزار شود و اینکه چه کسانی بیایند یا نیایند در مراحل بعدی قرار دارد. البته باید توجه داشته باشیم، برای برگزاری یك انتخابات پرشور، حاكمیت اصلی‌ترین نقش را دارد و این موضوع در دیدار اصلاح‌طلبان با وزیر محترم كشور نیز مطرح شد، ولی اصلاح‌طلبان هم نباید با اتخاذ مواضع ناصحیح به یأس و ناامیدی مردم بیفزایند.
رویکرد حضرت‌عالی همیشه در سال‌های اخیر اعتدالی بوده است، در صورتی كه به یاد داریم شما در مجلس ششم تندترین مواضع را می‌گرفتید. چنین تغییری به اقتضای مصلحت سیاسی است یا نوع نگاه شما دچار تفاوت شده است؟
استراتژی یا راهبرد به معنای تحقق اهداف كلی (ایدئولوژیك)، در شرایط خاص زمان و مكان است. آنچه نسبتا ثابت است، اهداف كلی یا اهداف ایدئولوژیك است. آنچه برای من به‌عنوان هدف كلی، پس از دوم خرداد 1376 پایدار بوده، اصلاح‌طلب به معنای تغییر وضع موجود به مطلوب با حفظ اصل نظام و با روش‌های قانونی، مسالمت‌آمیز و تدریجی بوده است كه نه در مجلس ششم و نه امروز امیدوارم از آن عدول نكرده باشم. البته شرایط زمانی و مكانی مجلس ششم راهبرد خاص خود را ایجاب می‌كرد كه هرگز از چارچوب اهداف كلی اصلاح‌طلبی خارج نشد. اصلاح‌طلبی در مقطع زمانی مجلس ششم اقتضائاتی به‌لحاظ راهبردی داشته و امروز اقتضائات دیگری مطرح است. علاوه‌براین ممکن است انتقاداتی نسبت به عملكرد گذشته خودم هم داشته باشم؛ برای مثال به سیاست انتخاباتی سال 84 و به بعضی تصمیمات در مجلس ششم و سال 88 انتقاداتی دارم. ممکن است همه کارهایمان که در گذشته فکر می‌کردیم صحیح بوده امروز صحیح ندانیم كه در اینجا فرصت و ضرورت بحث درباره آنها نیست.
دیدگاه تان را بنویسید