حمیدرضا جلایی‌پور: حاکمیت به راحتی زیر بار رئیس‌جمهور نظامی نمی‌رود/ نارضایتی‌ها در کشور باید تخلیه شود نه تجمیع/ بعد از قتل‌های زنجیره‌ای ۱۸ روز در خانه نمی‌خوابیدم، می‌ترسیدم بریزند و بزنند و بکشند
پایگاه خبری تحلیلی نامه نیوز (namehnews.com) :
به گزارش نامه نیوز، بخش اول، دوم، سوم، چهارم، پنجم و ششم گفت‌وگوی تفصیلی «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور طی چند روز گذشته منتشر شد. در بخش هفتم این مصاحبه تفصیلی که اکنون پیش روی شماست، جلایی‌پور در ادامه بحث از ماجرای داغ این روزهای انتخابات ریاست‌جمهوری یعنی حضور نظامیان در انتخابات خرداد ۱۴۰۰ سخن می‌گوید و با اشاره به اینکه حضور نظامیان به عنوان کاندیدا مشکلی ایجاد نمی‌کند، مساله اصلی را تعیین‌کننده شدن حضور یک سازمان نظامی در انتخابات می‌داند. او معتقد است حاکمیت به این سادگی زیر بار رئیس‌جمهور نظامی نمی‌رود و این در حالی است که این موضوع نباید همگان را از ماجرای شکستن تحریم‌ها پرت کند.
این استاد دانشگاه تهران استمرار فضای دوقطبی را به ضرر جامعه می‌داند و معتقد است ادامه چنین مسیری به فضای تخاصمی و وضعیت انقلابی تبدیل خواهد شد. راه‌حل جلایی‌پور برای این مساله برگزاری انتخابات سالم و تاحدودی آزاد است و این امر را راهکاری برای کاهش فضای دوقطبی در جامعه معرفی می‌کند. او با اشاره به ضرورت شکل‌گیری نظام رقابتی احزاب، آن را زمینه‌ساز دموکراسی در ایران می‌داند.
جلایی‌پور در بخش دیگری از این گفت‌وگو اذعان می‌کند که اصلاحات در ایران پاسخ به بحران دستاورد انقلاب اسلامی بود. او تاکید می‌کند انواع نارضایتی‌ها در کشور وجود دارد که باید تخلیه شود نه تجمیع. این فعال سیاسی اعتقاد دارد انقلاب‌ها پر هزینه هستند و پیامدهای اغلب آنها جنگ است.
در بخش دیگری از این مصاحبه تفصیلی جلایی‌پور از وضعیت روزنامه‌ها در ایران می‌گوید و شرح حال مبسوطی از خود پس از ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای ارائه می‌دهد. او به صراحت می‌گوید که پیام قتل‌های زنجیره‌ای به اصلاحات و اصلاح‌طلبان رسید.
جلایی‌پور شکست ترامپ در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا را اتفاق مثبتی برای ایران می‌داند و تاکید می‌کند که باید بتوانیم تحریم‌شکنی را به پیش ببریم.
گفت‌وگوی مفصل «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور در سه بخش انجام شده است. بخش اول آن قبل از انتخابات آمریکا و بخش دوم آن بعد از انتخابات آمریکا ضبط شده است. بخش سوم آن نیز به صورت مکتوب انجام شده و او به سوالات ارسالی و باقیمانده از این گفت‌وگوی مفصل پاسخ داده است. البته باید به این نکته هم اشاره کرد که آقای حمیدرضا جلایی‌پور متن مکتوب این مصاحبه را اصلاح کرده است.
بخش هفتم این گفت‌وگو را در حالی می‌خوانید که این مصاحبه در هشت بخش منتشر خواهد شد.
***
*من خیر و شرش را برای جریان اصلاحات نفهمیدم...
خیرش که می‌دانید چیست. بگذارید توضیح بدهم.
*یعنی طرفداران اصلاح‌طلبی بیشتر شدند؟ مردم از اصلاح‌طلبی عبور کردند؟
اتفاقات مهمی افتاده، در آن هستید متوجه نمی‌شوید؛ آن هم «حوزه عمومی نقد» است که تقویت شده حتی بیشتر از دوره اصلاحات. درست است که در جامعه واقعی ایران «عرصه عمومی نقد و بررسی» با مشکلات روبه‌روست، ولی در جهان مجازی عرصه عمومی نقد و بررسی شکل گرفته است. همین بحثی که الان با هم داشتیم (همین که روزنامه اعتماد شبکه آنلاین دارد) در دوره اصلاحات نمی‌شد بحث‌های اساسی را انجام داد. راجع به مشکلات ساختاری قانون اساسی یا راجع به اهمیت جانشینی می‌توانستید به این راحتی حرف بزنید؟ به این راحتی یک روزنامه رسمی کشور می‌توانست مصاحبه تهیه کند؟
*البته من چون مشتری روزنامه جامعه بودم، مطالبی که در آن ستون‌ها داشتید برایم یک اتوپیاست. چطوری اینها را می‌نوشتند؟
الان اتفاقی که افتاده این است که مهم‌ترین مسائل کشور در فضای مجازی بحث می‌شود. البته در فضای مجازی جعل هم وجود دارد، اتهام، دروغ و... هم وجود دارد، اما «نقد امور عمومی» هم هست.
نظامی‌ای که لباسش را کنار گذاشته و خودش می‌خواهد کاندیدا شود، خب کاندیدا شود*از بحث انتخابات کمی دور شدیم. برگردیم. خیلی هم اذیت‌تان نکنم. نظامیان کشور گویا علاقه‌مندند که به بازی انتخابات ۱۴۰۰ ورود پیدا کنند. تحلیل و ارزیابی شما چیست؟ به نظر شما یونیفورم‌پوش‌ها و پوتین‌پوش‌های ما می‌توانند وارد انتخابات شوند؟
۲ بحث وجود دارد؛ کسی که نظامی یا سپاهی بوده لباسش را گذاشته کنار و خودش می‌خواهد برود کاندیدا شود. خب، برود بشود. همیشه هم می‌شده؛ مثلاً آقای رضایی چند دفعه کاندیدا شده...
نگرانی این است که یک سازمان نظامی در انتخابات تعیین‌کننده شود*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...
بله. نگرانی‌ای که وجود دارد این است که یک سازمان نظامی در امر انتخابات بیاید و با ابزار یک سازمان نظامی در انتخابات دخالت کند. این نگرانی هست و نگرانی درستی هم هست، ولی به نظر می‌رسد این قصه یک مقدار تبلیغات تندروها هم باشد. بعید است خودِ حاکمیت و روحانیت زیر بار چنین کاری برود. لذا باید هم مواظب کار تبلیغاتی بود و هم از کار اصلی غافل نشد؟ مساله اصلی را نباید فراموش کرد، که «تحریم‌شکنی» است. در این پنج، ۶ ماهه نباید حواس همه پرت شود. باید «این تحریم را شکست». ما باید هر چه سریع‌تر به رشد مثبت بالای پنج درصد برسیم.
حاکمیت هم به راحتی زیر بار رئیس‌جمهور نظامی نمی‌رود/ کاندیدای نظامی در این پنج، ۶ ماه نباید حواس همه ما را از مساله اصلی که تحریم‌شکنی است پرت کند*یعنی پروپاگاندای کاندیدای نظامی در انتخابات یک عملیات فریب است؟
هر چه هست ما را نباید منحرف کند. مساله اصلی که الان واقعاً ایران را ضعیف می‌کند وضعیت فعلی اقتصادی است. ما باید به یک وضعیت نرمال اقتصادی برگردیم. ما باید بتوانیم با دنیا کار کنیم. ایران مرکز این فلات- یا ایران‌زمین سابق- است. ما چرا نباید بهترین روابط اقتصادی را با افغانستان و عراق و آسیای مرکزی داشته باشیم، حتی با کشورهای عربی...
ما باید به یک وضعیت نرمال اقتصادی برگردیم و بتوانیم با دنیا کار کنیم*البته سوال مردم بیشتر این است که چرا کشور ما نباید یک کشور عادی باشد...
بله، یعنی همان سیاست خارجی خادم توسعه کشور، خادم منافع ملی کشور؛ یعنی الان باید دعا کرد که اگر دوباره وقتی برجام با ورود بایدن و ظریف به جایی رسید قبل از اینکه آقای روحانی وارد فرودگاه شود، دوباره مثل دفعه قبل تحریک نکنند.
استمرار فضای دوقطبی به نفع کشور نیست*به نکته خوبی اشاره کردید. ما در گفت‌وگویی که داشتیم از روی سال ۸۸ یک جهش دیالکتیکی داشتیم- ناخودآگاه بود تعمدی هم در آن نبود- من فقط می‌خواهم به یک نکته اشاره کنم؛ این فضای دوقطبی‌ای که وجود دارد یعنی در فضای رسمی سیاست‌ورزی در کشور هست، در فضای مجازی هست، در فضای رسانه هست، بین سیاستمداران هست، در جامعه هست و از سال ۸۸ به بعد این فضای دوقطبی تشدید شده. این شکاف و این دوقطبی نشان‌دهنده یک شکاف عمیقی است که بین حاکمیت و ملت، دولت و ملت و ملت و ملت اتفاق افتاده است. چطور می‌شود از این توالی فاسدی که بعد از انتخابات ۸۸ [و] این دوقطبی‌ای که ایجاد شده عبور کنیم؟ شما راه‌حلی دارید؟
این دوقطبی اصلاً به نفع کشور نیست. همان‌طور که می‌دانید این دوقطبی یعنی تخاصمی شدن. آخر آخرش از لحاظ اجتماعی می‌دانید چه می‌شود؟ اگر خیلی تشدید شود وضعیت، وضعیت انقلابی می‌شود. چیز خوبی نیست.
فضای دوقطبی اگر خیلی تشدید شود تبدیل به فضای تخاصمی و وضعیت انقلابی خواهد شد*آستانه تحمل خیلی کم شده بود...
می‌خواهم بگویم باید این دوقطبی کم شود. راه‌حل این است...
استمرار ادبیات تخاصمی شکاف را بیشتر می‌کند و این وضعیت به ضرر همه است*چطور کم شود؟
باید ۲ کار انجام داد. یکی دست حاکمیت است. شما مطمئن باشید اگر انتخابات آینده سالم و تا حدودی آزاد برگزار شود، بخشی از این دوقطبی ضعیف می‌شود، بخش میانه و عاقل جامعه قوی می‌شود. به نظر من عمده این کار، کار حاکمیت است. دوم تاکید بر گفتار اصلاحی نه ادبیات تخاصمی [است]. ادبیات تخاصمی شکاف را بیشتر می‌کند و به ضرر همه هم هست.
برگزاری انتخابات سالم و تا حدودی آزاد وظیفه حکومت برای کاهش فضای دوقطبی است*فکر می‌کنید با توجه به المان‌هایی که وجود دارد، شواهدی که می‌بینیم، برای انتخابات ۱۴۰۰ می‌توان امیدوار بود که حاکمیت، جریان‌های سیاسی، عناصر متغیر مهمی که نقش‌آفرین هستند دست به دست هم بدهند و یک دولت اعتماد ملی تشکیل شود؟
البته می‌دانید که ۶ ماه مانده و باید ماه به ماه بررسی شود. امیدواریم این‌طوری بشود. من ناامید نیستم ولی هنوز هم علائمی نیست که آدم احساس کند که یک انتخاباتی داریم که رقابتی باشد. مگر این علائم ایجاد شود. امیدوارم که این‌طور شود.
مگر می‌شود دموکراسی را بدون نظام رقابتی حزبی پیش برد؟*این پنج، ۶ ساعتی که با هم گپ‌وگفت کردیم از دوران کودکی شما شروع کردیم به انتخابات نرسیده ۱۴۰۰ هم رسیدیم. قطع به یقین کسانی که این گفت‌وگو را می‌بینند و این مصاحبه را می‌خوانند بهتر و دقیق‌تر با جنابعالی به عنوان یک استاد دانشگاه و فعال سیاسی آشنا می‌شوند. به عنوان یک فرزند انقلاب، به عنوان یک رزمنده جنگ و برادر سه شهید از خدمت‌تان ۲ پرسش دارم. اینکه به طور دَلّ و قل و خیلی موجز و مختصر اگر بخواهید این گفت‌وگو را جمع‌بندی کنید و با توجه به همه فراز و فرودهایی که خودتان داشتید- در جریان انقلاب داشتید و راجع به مباحث مختلف صبحت کردید- بخواهید پیشنهادی بدهید برای برون‌رفت از وضعیت موجود و حرکت به سمت بهبود یا نقطه مطلوب، راه‌حل‌های آقای حمیدرضا جلایی‌پور چیست؟
نمی‌شود گفت راه‌حل.
*پیشنهادهایتان چیست؟
بگوییم ستاره راهنما چیست؛ یعنی آن ستاره‌ای که باید در تاریکی آن را ببینید که درست حرکت کنید و گم نشویم. به نظر من آن ستاره «اصل حرکت به سوی توسعه همه‌جانبه، عادلانه و پایدار» است؛ یعنی کشور باید توسعه پیدا کند. تندروها مخالف توسعه هستند و این را غربی می‌دانند، ولی توسعه پایدار [باید باشد] نه اینکه مثل دهه‌های گذشته، فرایند توسعه اقتصادی محیط زیست ایران را تخریب کند. توسعه همه‌جانبه باشد، نه فقط توسعه اقتصادی و عادلانه باشد نه شمال شهر، [بلکه] جنوب شهری باشد.
دوم اینکه نباید «انحصار سیاسی» موجود در حاکمیت را تایید کرد. ممکن است مردم از فرایند اصلاحات راضی نباشند و زورشان به اندک‌سالاری نرسد، ولی حداقل نباید این انحصار سیاسی را تایید کنیم و باید نقدش کنیم؛ یعنی نیاییم بگوییم انتخابات مجلس یازدهم انتخابات خوبی بود! اتفاقاً انتخابات بدی بود. لذا ما باید انحصار سیاسی را نقد کنیم تا یک شرایطی فراهم شود برای همگرایی بیشتر، برای یک گشایش سیاسی بیشتر.
می‌دانید چرا روی گشایش سیاسی حرف می‌زنم؟ به خاطر اینکه کشور مشکلات اقتصادی دارد، مشکلات اجتماعی دارد، مشکلات فرهنگی دارد و همه کشورها این مشکلات را دارند- مگر کشور آمریکا این مشکلات را ندارد که ۷۵ میلیون نفر به آدم نامتعادلی مثل ترامپ رای دادند!- ولی هر کدام از این مشکلات را بخواهید حل کنید پای نقش حاکمیت وسط می‌آید. پای سیاست وسط می‌آید. لذا سیاست باید گشوده و شفاف و مسئولانه عمل کند. به نمایندگی از مردم عمل کند. نماینده عموم مردم باشد نه اینکه نماینده ۱۵ درصد جامعه باشد. این می‌شود اندک‌سالاری.
قانون انتخابات کشور باید به سمت انتخابات حزبی برود*به عنوان آخرین پرسش، آقای حمیدرضا جلایی‌پور چه ماموریتی و چه تکلیفی را برای خودش در شرایط فعلی ترسیم کرده؟ این چه ماموریتی است برایمان بگویید و تا کجا پای این ماموریتی که خودتان برای خودتان تعریف کردید می‌ایستید؟
اولین کاری که باید بکنیم این است که توهم نداشته باشیم و خودشیفته نباشیم؛ مثل احمدی‌نژاد که از مدیریت جهانی حرف می‌زد ولی ایران را انداخت توی تحریم‌ها، از این توهمات نداشته باشیم.
دومین کار این است که روی مسائل عمومی کشور روشنگری کنیم. سوم اینکه حرکت جمعی انجام دهیم. دیگر وقت نشد بحث کنیم. من خیلی خوشحالم که در ۲۲ سال گذشته در حزب مشارکت و در حزب اتحاد فعالیت می‌کنم. می‌توانستم از دانشگاه به خانه بروم. اصلاً کار نکنم و بیخودی خودم را به دردسر نیندازم و بارها احضار نشوم، مشکل هم پیدا نکنم، ولی راه دیگری نیست. مگر می‌شود دموکراسی را بدون نظام رقابتیِ حزبی پیش برد؟ مگر شما شب می‌خوابید صبح بیدار می‌شوید یک حزب درست می‌شود؟ دهه‌ها طول می‌کشد تا جریان‌های سیاسی بافت پیدا کنند و متمایز شوند تا ما به طرف یک نظام حزبی برویم.
ضمن اینکه من معتقدم اگر قانون انتخابات کشور را طوری تنظیم کنند که انتخابات در کشور حزبی شود، حزب هم در ایران تقویت می‌شود. حزب یکی از مولفه‌های شرایط دموکراتیک کشور است. متاسفانه فعلاً مجلس یازدهم دارد قانونی برای انتخابات رئیس‌جمهوری تصویب می‌کند برای اینکه کسی که اول نامش قاف- همان قالیباف- است انتخاب شود!
*دست‌تان درد نکند. پس شما آدمی هستید که نسبت به آینده ناامید نیستید؟
نه.
اصلاحات در ایران پاسخ به بحران دستاورد انقلاب اسلامی بود*خسته می‌شوید از این اتفاقاتی که می‌بینید؟
بالا پایین دارد. اتفاقاً یکی از دلایلی که آقای نبوی را دوست دارم همین است. ایشان ۷۶، ۷۷ سال سن دارند.
*ایشان نزدیک به ۸۰ سال سن دارند...
ایشان بیماری دارد، کمرش خم شده ولی نسبت به امور عمومی همچنان جدی است. آدم این افراد را می‌بیند روحیه می‌گیرد، این ایران را با حضور همه نیروها باید ساخت راه دیگری نیست. راه‌حل انفعال و یا سیاست بیگ‌بنگی نیست.
انواع نارضایتی‌ها در کشور وجود دارد که باید تخلیه شود نه تجمیع*می‌توانم یک خواهشی از شما کنم؟ رو به دوربینی که تصویر شما را می‌گیرد با اصلاح‌طلبان، تحول‌خواهان و اصولگرایان و براندازان چند کلامی را صحبت کنید. هر چه را که فکر می‌کنید باید بگویید را بگویید.
من کسی نیستم که صحبت کنم.
*به عنوان یک کنشگر سیاسی...
من تنها حرفی که می‌زنم این است که کشور ما مشکلات اساسی دارد، ولی راه‌حلش سیاسی است، و روشش اصلاح‌طلبانه است. همه نیروهایی که گفتید اگر به این روش کمک کنند، به تدریج اثر می‌گذارد تا ما به یک شرایطی برسیم که همه باشند، نه یک عده پیروز شوند و یک عده شکست بخورند. همه با هم [باید] در راه ساختن ایران همزیستی داشته باشند.
انقلاب‌ها پرهزینه هستند/ پیامدهای اغلب انقلاب‌ها، جنگ است*دست‌تان درد نکند اگر نکته‌ای هست که باید می‌گفتید من نپرسیدم، دوست داشتید در موردش صحبت کنید...
خیلی حرف زدم. من عذرخواهی می‌کنم هم از شما و هم از بییندگان عزیز که چهار پنج ساعت وقت‌شان را گرفتم. ولی بد نیست در جمع‌بندی حرف‌ها چند نکته را بگویم. شاید ضرر نداشته باشد.
یکی همان اوایل گفت‌گو بحث مدرسه‌های خوب شد که خیلی طولانی شد. درباره مدرسه علوی زیاد حرف زدیم. من حرفم این است که مدرسه خوب، خوب است ولی برای همه باشد، خوب است. این مدارس خوب باید در جنوب شهر و میدان غار هم باشد، نه برای یک عده در نقاط خوب شهر، نه برای یک عده در شیراز یا در اصفهان و از این نظر سیاست‌های آموزشی جمهوری اسلامی را می‌توان نقد کرد. جمهوری اسلامی به دنبال آموزش همگانی باکیفیت بالا برای همه نرفته. مساله خیلی بنیادی است. آنجا اگر درست نشود خیلی چیزها درست نمی‌شود.
نکته بعدی این است که من از تجربه‌های دوره جنگ در مناطق کردنشین کردستان گفتم. من دیدم هنگام روایت رخدادها خود شما کمی منقلب شدید. لذا می‌دانید آن بحث‌ها یعنی چه؟ یعنی پیامدهای انقلاب سنگین و پرهزینه است. بی‌دولتی می‌شود. در این بی‌دولتی درگیری و ناامنی می‌شود. همان اتفاقاتی می‌افتد که شما می‌پرسیدید. وقتی در یک سال در جنوب آذریایجان ۵۰۰ سپاهی شهید می‌شود یک عده هم در طرف مقابل کشته می‌شود و ناامنی می‌شود و همه ضرر می‌کنند. لذا ما دوباره نباید به سمت یک انقلاب دیگر برویم. انقلاب‌ها پرهزینه است. یک بحثی هم که کم شد این است که پیامدهای اغلب انقلاب‌ها جنگ است. یک آقای صدامی پیدا می‌شود می‌گوید راه باز است در ایران دیگر ارتش نیست، پس من می‌توانم تا تهران بروم. یک جنگ را تحمیل می‌کند. پیامدهای انقلاب خیلی پرهزینه است. به همین دلیل اصلاح‌طلب‌ها برای تغییر اوضاع نامطلوب جامعه اصلاح‌طلب می‌شوند، زیرا روش انقلابی، روشی است که پرهزینه است [و] پیامدهای سنگینی دارد.
نکته بعدی که واقعاً کم بحث کردیم این است که اصلاحات در ایران پاسخ به بحران دستاورد انقلاب اسلامی بود. مردم به امیدی انقلاب کردند، بعد جنگ شد، بعد آقای هاشمی گفت باید کشور را بسازیم، بعد دوران اصلاحات شد که پاسخ به همین بحران دستاورد بود؛ یعنی مطالبات دموکراتیک انقلاب اسلامی در دستور کار قرار گرفت. هنوز این بحران دستاورد سر جایش هست و این چیزی است که حاکمیت ما نباید [با آن] شوخی کند.
چهارم این که وقت نشد بحث کنیم. شما به تعبیری زبان آنها شده بودید، مدام از من می‌پرسیدید. در کشور ما انواع نارضایتی‌ها وجود دارد. خب، اینها باید تخلیه شود نه [اینکه] تجمیع شود. تجمیع شود کار دستمان می‌دهد. ۸۸ دیدیم، ۹۶ دیدیم، ۹۸ دیدیم، حالا هم کروناست، ولی عقلایی این است که تخلیه شود. تبدیل به قانون شود. تبدیل به سیاست‌های عدالت‌طلبانه شود. مردم حرف‌شان شنیده شود، نمایندگی‌شان به رسمیت شناخته شود.
نکته بعدی هم این است که به نظر من راه نجات کشور- گفتیم من دیگر تاکید نمی‌کنم- اصلاحات است؛ یعنی در راه اصلاحات مشکل وجود دارد. نمی‌شود به شیوه اصولگرایان گفت ان‌شاءالله گربه است! نخیر باید تغییر کند، ولی اصلاح‌طلبانه.
*ان‌شاءالله به زودی زود در خدمت‌تان خواهیم بود.
نه، ما چند مورد را اصلاً بحث نکردیم. من فقط می‌خواهم عناوینی از آنها را بگویم در یک فرصت دیگر بحث کنیم. یک مورد که هنوز خیلی در روح و وجود من هست، بستن روزنامه‌هاست. من شاهد تشییع جنازه ۶ روزنامه بودم.
خیلی دوست داشتم بگویم سعید مرتضوی در این ۲۰ سال با روزنامه‌ها چه کرد*یک پرانتز باز کنم ما یک پروژه‌ای را داریم، الان چون شما گفتید لو می‌دهم. تمام فعالان سیاسی که روزنامه‌نگار بودند، مثل جنابعالی، آقای عبدی، آقای عطریانفر و به ویژه کسانی که در بهار اصلاحات کار مطبوعاتی انجام دادند و همکاران خودمان که در این روزنامه‌ها کار می‌کردند، روزنامه‌هایی که شما مدیریت می‌کردید توقیف شدند، آن تجربه رسانه و جامعه مدنی و اصلاح‌طلبی را بحث کنیم.
دیگر نشد بحث کنیم وگرنه من خیلی دوست داشتم بگویم که در این ۲۰ سال مرتضوی با این روزنامه‌ها چه کار کرد. نکته بعدی این است که همان دوره‌ای که قتل‌های زنجیره‌ای اتفاق افتاد بین اصلاح‌طلبان چه می‌گذشت.
*راجع به آن کم صحبت کردیم...
بله...
بعد از قتل‌های زنجیره‌ای ۱۸ روز در خانه نمی‌خوابیدم، چرا که می‌ترسیدم بریزند و بزنند و بکشند*می‌توانید یک اشاره کنید. فیلم بازجویی‌ها که منتشر شد، آیا نیروهای اصلاح‌طلب با دیدن آن فیلم ترسیدند یا خیر؟
از چیزی که ترسیدند این بود، خودم به یاد دارم ۱۸ روز خانه نمی‌خوابیدیم. می‌ترسیدیم یک هو بزنند بکشند...
*می‌ترسیدید سرتان را ببُرند؟
بله. می‌ترسیدیم. به یاد دارم از یک جایی به بعد مشکل شده بود. فامیل خسته شده بودند. ما دائم به خانه آنها می‌رفتیم. اینکه خانه خودمان نمی‌رفتیم مشکل پیش آمده بود.
پیام قتل‌های زنجیره‌ای به اصلاحات و اصلاح‌طلبان رسید*در کارتان اثر گذاشت که کمی محافظه‌کار شده باشید؟
وحشت که کرده بودیم.
*پس پیام قتل‌ها در آن مقطع به جریان اصلاحات رسید؟
بله، باید در وقت خودش راجع به آن بحث کنیم. نکته بعدی که اصلاً نشد بحث کنیم این است که سال ۸۸ که انتخابات شد و هنوز در خیابان‌ها خبری نشده بود، به خانه‌هایمان ریختند و گرفتند؛ مثلاً پسر مرا گرفتند! عجیب بود. اصلاً اتفاقی نیفتاده بود. شب قبلش رسانه‌های خودشان پیروزی آقای احمدی‌نژاد را با ۲۴ میلیون رأی اعلام کرده بودند. من نمی‌دانم چطوری وقتی یک ربع از انتخابات گذشته آقای احمدی‌نژاد ۲۴ میلیون رأی آورده است! بعد به خانه ما ریختند! خیلی جالب بود. اینها را باید گفت. تا الان ۶ بار به خانه ما ریختند. اصلاً راجع به این باید بحث کرد.
*به خانه شما ریختند؟
بله، فقط به خانه ما ریختند. در سال ۸۸ من ۲ ماه اصلاً نمی‌دانستم پسرم کجاست. دست به دامن آقای ناطق‌نوری شده بودم. می‌گفتم نمی‌خواهیم بیرون بیاید فقط بدانیم کجاست. ۲ ماه من منتظر بودم، ولی برای اولین بار که با بی‌بی‌سی مصاحبه کردم، وقتی آنجا گفتم، بعد اجازه دادند محمدرضا تلفن بزند که ما بفهمیم کجاست و اینکه در اتاق انفرادی پهلوی شوفاژخانه است، که بعد صدای فریاد عمادالدین باقی در روزنامه‌ها در آمد.
من ۲ ماه اصلاً نمی‌دانستم پسرم کجاست و برای همین دست به دامن آقای ناطق‌نوری شدم/ ترامپ شکست خورده و ما الان در وضعیت خیلی خوبی هستیم/ نمی‌توانند ایران را روی زانو بنشانند/ باید بتوانیم تحریم‌شکنی را پیش ببریم*تمام این اتفاقات شما را پشیمان نکرده از اینکه اصلاح‌طلب بمانید؟
نه، می‌خواهم بگویم خیلی جاهاست که آدم می‌تواند روی آن بحث کند، ولی دیگر نشد. جالب است ۱۰، ۱۱ سال است از سال ۸۸ می‌گذرد، ۶ بار به خانه ما ریختند، آجرهای خانه‌هایمان را شمردند! یعنی در هر سوراخ و سنبه‌ای دست کردند. ولی این بگیر و ببند را مختومه اعلام نمی‌کنند؛ مثلاً پسرم سه سال است که منتظر است رفع ممنوعیت خروج شود و نصف روز برود آکسفورد دفاع دکتری‌اش رو بکند و برگردد، ولی اجازه نمی‌دهند برود دفاع کند. بعد می‌گویند جنبش نرم‌افزاری... رتبه یک کنکور! از بین یک‌ونیم میلیون نفر که شرکت کردند رتبه یک شده. سال قبلش المپیاد طلا گرفته، چهار بار به زندان انفرادی بردند، پرونده‌اش را نگه داشتند... البته این یک مصداق است. خیلی‌ها یعنی هزاران نفر در این مملکت آسیب دیدند. این اندک‌سالاری پدر این کشور را در آورده. من اگر از آن هزاران نفر بگویم ممکن است شما بگویید مدرک‌تان چیست؟ لذا من به وضع خودم و فرزندم اشاره کردم. واقعاً آدم ناراحت می‌شود.
تجربه ۹۶ و ۹۸ هم خیلی مهم بود. جا دارد بعداً بحث شود. من خلاصه کنم. نتوانستیم راجع به اینها بحث کنیم، ولی من بخشی از این بحث‌ها را در کتاب‌ها و مطالب کانالم مورد تجزیه و تحلیل قرار دادم.
آخرین نکته من این است که- خیلی مهم است- ما این تحریم‌شکنی را فراموش نکنیم، نه حاکمیت فراموش کند، نه نیروهای مدنی و نه روزنامه‌ها. چون یک نکته اصلی تقدم زمانی بر هر چیز دیگری دارد. ترامپ شکست خورده، ما الان در یک موقعیت خیلی خوبی هستیم، نمی‌توانند ایران را روی زانو بنشانند. در شرایطی که ما در شرایط قدرت هستیم باید بتوانیم این تحریم‌شکنی را پیش ببریم.
*دست‌تان درد نکند. محبت کردید. یک سوالی برایم ایجاد شد. شما خسته می‌شوید کلاً با همه این اتفاقاتی که افتاده؟ چون با محمدرضا رفیق هستم با هم گپ می‌زنیم و می‌دانم خانواده چه فشارهایی را تحمل کردند. زمانی هست که در ذهن‌تان برای خودتان گذاشته باشید که ببُرید و بگویید عطایش را به لقایش بخشیدم؛ یعنی از آن تفکر آقای نبوی که همچنان قد خمیده و کنشگری و... بگویید خسته شدم می‌خواهم بروم دنبال زندگی خودم.
از چیزهایی بعضی وقت‌ها خسته می‌شوم. از این کارهایی که اینها با ما می‌کنند خسته نمی‌شوم، طرف مامور است و چکشی برخورد می‌کند. بالاخره اینها به خانه ما می‌ریزند. اتفاقاً با آنها رفیق می‌شوم. می‌گویم چرا این کارها را می‌کنید. بالاخره بچه‌بسیجی هستند مثل خودمان.
*جوانی‌های خودتان هستند.
نه، فرق می‌کنند. ما کِی از این کارها می‌کردیم؟! قصه آن دوره را اول گفت‌وگو گفتم. ولی اخیراً از یک چیزی ناراحت می‌شوم که مثلاً طرف پشت توییترش نشسته همین‌طوری فحش می‌دهد!
*این اذیت‌تان می‌کند؟
بله، آدم را ناراحت می‌کند.
*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...
نه، اتفاقاً ممکن است طرف ادعای سوپردموکراسی داشته باشد. طرف شناسنامه دموکراسی‌خواهی دارد فحش می‌دهد! این ناراحت می‌کند. فرض کنید یک استادی داشتیم که ۵۰ سال استاد ما بوده در مراسمش باید از او تجلیل کنیم؛ یعنی از کار خوبش بگوییم، نباید از کار بدش بگوییم، بعد طرف نشسته و کلمه را پرتاب می‌کند و می‌گوید مرده‌پرست! مرده‌پرست یعنی چه؟
*ان‌شاءالله در یک فرصت دیگر مباحثی که مغفول ماند را بتوانیم در خدمت‌تان باشیم. همه بینندگانی هم که زمان گذاشتند و این گفت‌وگو را دیدند، کم و زیادش را به بزرگی خودشان به ما ببخشند. خیلی لطف کردید.
من هم عذرخواهی می‌کنم. خیلی عذرخواهی می‌کنم وقت دوستان را گرفتم.
*شما محبت کردید. تا رادیکال بعدی شما را به خدا می‌سپارم.
دیدگاه تان را بنویسید