رامین مهمان‌پرست: مخالف گشت ارشاد هستم

گروه سیاست نامه‌نیوز/ مهرشاد ایمانی: کمتر از دوماه به انتخابات ریاست‌جمهوری مانده است و شخصیت‌های مختلف یک‌به‌یک از قصد نامزدی‌شان در انتخابات خبر می‌دهند؛ یکی از آنها رامین‌ مهمان‌پرست، سخنگوی اسبق وزارت خارجه است که این‌روزها خود را برای انتخابات آماده می‌کند. برای شنیدن هدف او از حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری 1400 و البته ناگفته‌هایی از مهم‌ترین رخدادهای سیاسی در دوران مسئولیتش خاصه در دوران ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد چندساعتی را با او به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در سه بخش می‌خوانید. اینک بخش نخست این گفت‌وگو منتشر می‌شود که در آن از مهمان‌پرست درباره اهدافش از حضور در انتخابات در سه محور سیاست‌خارجی، اقتصاد و فرهنگ پرسش کردیم.

***

آقای مهمان‌پرست قدری درباره حضورتان در انتخابات برایمان بگویید؛ چه شد که تصمیم گرفتید و وارد صحنه شدید، به‌خصوص در این دوره با در نظر داشتن همه این مشکلاتی که وجود دارد؟

من سال92 هم ثبت‌نام کرده بودم و یک‌روز مانده بود به پایان مهلتی که دیگر قرار بود افراد نهایی انتخاب شوند، به دلایلی انصراف دادم. دلیل حضورم در آن زمان این بود پیشرفت کشورمان را با سایر کشورها مقایسه می‌کردم و می‌دیدم آن انتظاری که وجود دارد محقق نشده است. شاید تجربیاتی که کشورهای دیگر دارند، بتواند خیلی کمک کند، ما از آن‌ها بهره ببریم تا بتوانیم از ظرفیت‌های داخل کشور و از منابعی که داریم به بهترین شکل استفاده کنیم. برای کسانی که تجربه سیاست خارجی دارند و تماس دارند با مقامات ارشد سایر کشورها، همیشه این افسوس وجود دارد که چرا ما نباید به آن نقطه مطلوب که مردم ما در بهترین شرایط باشند، برسیم و در زمینه‌های مختلف پیشرفت کنیم؟ از همه منابع به بهترین شکل استفاده کنیم، درآمد مردم به یک وضع مطلوبی برسد، رضایت و شادمانی مردم در آن حدی باشد که واقعا همه ما آرزو می‌کنیم و در مجموع رضایت عمومی برآورده شود؟ یکی از دلایلی که باعث شد در مطقع کنونی مجددا وارد صحنه انتخابات شوم و انگیزه خیلی زیادی داشته باشم، اتفاقا به همین دلیلی است که شما اشاره کردید که مشکلات فعلی کشور در یک سطحی است که فکر می‌کنیم هر کسی که می‌تواند در سطح ملی کمکی کند تا این قطار حرکت کشورمان روی ریل اصلی و درست خودش قرار بگیرد و آن شتابی که همه دنبالش هستیم برای رسیدن به نقطه توسعه و پیشرفت و رفاه و رسیدگی به معیشت مردم به وجود آید چون شرایط الان خیلی سخت است، احساس نیاز بیشتر و ضرورت بیشتر می‌کنیم. واقعیتش این است که در کشور ما در طول 42سال گذشته جریانات سیاسی مشخصی همیشه قدرت را در دست داشتند و دولت‌های مختلف را تشکیل دادند. این دو جریان اصلی بالاخره هم در سطح معتدلش و هم در سطح یک مقدار تندش، فرصت‌هایی را برای عملکرد خودشان به مردم نشان داده‌اند. خیلی زمینه‌های پیشرفت هم در کشور فراهم شد و اصلا کسی منکر این نیست که کارهای بزرگی در کشور صورت گرفته، ولی نتیجه نهایی همه زحماتی که کشیده شده، باید در زندگی مردم احساس خوبی ایجاد کند، باید مردم احساس کنند کشور که دارد پیشرفت می‌کند، وضعیت آن‌ها هم بهتر شده، معیتشان دیگر در خطر نیست، نگرانی و دغدغه‌شان باید کم شده باشد. در یک کشوری مثل ایران که ما حدود 40 میلیون نفر جوان بین 16-15 سال تا 40-39 سال داریم، دغدغه اصلی خانواده‌ها، جوان‌ها و فرزندانشان است. اگر یک چشم‌انداز مثبتی برای آن‌ها نباشد، یک نقطه امیدی نداشته باشند؛ راجع به اشتغالشان، راجع به ازدواجشان، راجع به تحصیلاتشان، راجع به مسکنشان، راجع به اوقات فراغتشان؛ دغدغه‌هایی که خانواده‌ها دارند، برای بچه‌هایشان است. اگر ما برنامه‌ای نداشته باشیم و آن‌ها یک چشم‌انداز مثبتی نداشته باشند، آن نگرانی در همه ابعاد تصمیم می‌گذارد. به همین دلیل احساس کردیم شاید بشود یک جریان جدید، یک فکر جدید، چهره‌های جدید که دیگر با طرح و برنامه باشند، مشکلات را ریشه‌یابی کرده باشند، ساختارهایی که باعث شده ما نرسیم به آن نقطه مطلوب، مانع ایجاد شده، یک بروکراسی پیچیده و هزینه‌بر، یک دولت بزرگ هزینه‌بر، یک اقتصاد دولتی که همراه خودش به صورت ذاتی فساد می‌آورد و تبعیض و رانت می‌آورد و باعث می‌شود بخش خصوصی همیشه در فشار بماند و نتواند آن عملکرد و ظرفیت‌های خودش را بروز دهد. تا وقتی در یک چنین وضعیتی هستیم، یعنی شما به جای این‌که بخواهید منابع درآمدی‌تان را در بودجه بگذارید روی فعالیت بخش خصوصی به شکل سالم آن و از محل درآمد بخش خصوصی شما مالیات بتوانید اخذ کنید که بتوانید هزینه‌هایتان را جبران کنید، اینقدر هزینه‌های دولتی بالاست و اینقدر بخش خصوصی ضعیف است و روی مالیاتش نمی‌شود حساب آنچنانی باز کرد که مجبورید نفتتان را بفروشید و یک بودجه وابسته به نفت که آن هم یک نقطه ضعف کشور خواهد شد و شده و کشوری که آرمان‌های بزرگ دارد، دشمن زیاد هم دارد. آن دشمنان سعی می‌کنند از طریق همین نقطه ضعف داخلی که نیاز ضروری کشور به درآمدهای نفتی را استفاده کنند، اولین کاری که می‌کنند، سعی می‌کنند ما را در این زمینه‌ها تحریم کنند. بنابراین چون فکر می‌کنیم ادامه روندی که در 42 سال گذشته توسط دو جریان اصلی حاکم بر کشور اتفاق افتاده، اگر باز هم بخواهد ادامه پیدا کند، یعنی اتفاق جدیدی نخواهد افتاد؛ آن تحول بزرگ، آن انقلابی که باید در ساختارهای اداری-اقتصادی صورت بگیرد، شکل نمی‌گیرد؛ بنابراین نمی‌توانیم یک چشم‌انداز مثبت و امیدوارکننده برای جوان‌هایمان و برای خانواده‌هایشان ایجاد کنیم؛ بنابراین باید یک جریان جدید به وجود بیاید.

ما بحران‌های زیادی در سیاست خارجی داریم خاصه مشکلاتی که با غربی‌ها و خاصه آمریکا داریم. بخش مهمی از مشکلات چهارسال دوم دولت آقای روحانی به تحریم‌های آمریکا بازمی‌گردد. خوانش رسمی آن است که نباید در برابر غربی‌ها با تساهل و تسامح برخورد کرد اما در عین حال رفع تحریم‌ها هم یک ضرورت اجتناب‌ناپذیر است. شما که خود را در قامت ریاست‌جمهوری فرض می‌کنید، مشخصا چه راهبردی برای جمع این دو موضوع یعنی حفظ شأنیت سیاسی و رفع تحریم‌ها در نظر دارید؟

اولین مساله‌ای که ما در سیاست خارجی باید به آن توجه کنیم، این است که در عرصه بین‌المللی، جنگ قدرت حرف اول را می‌زند. منافع کشورها، اولویت اصلی‌شان است. هرچه کشورها قدرتمندتر باشند، برای دسترسی به منافعشان از ابزار قوی‌تری استفاده می‌کنند. بنابراین با این فرض شما بین قدرت‌ها یا ابرقدرت‌ها به لحاظ ماهیت نمی‌توانید فرقی بگذارید؛ چه آمریکا باشد، چه چین باشد، چه روسیه باشد، چه هند باشد، چه اتحادیه اروپا. این‌ها یک ابرقدرت‌هایی هستند که برای دسترسی به منافعشان از ابزارهای مختلفی استفاده می‌کنند. در سیاست خارجی این‌که شما فکر کنید شما با یک کشوری دوست هستید و روابط محترمانه‌ای دارید، این کشور به خاطر این‌که شما رفتار صادقانه و یک عضو محترم جامعه بین‌المللی هستید، حقوقتان را به رسمیت می‌شناسند، امتیازات زیادی در اختیارتان می‌گذارند، این تصور اشتباه است. در عرصه بین‌المللی هر کشوری که می‌خواهد باشد، فرقی نمی‌کند؛ شما اگر قدرتمند باشید، می‌توانید در معادله قدرت با آن‌ها وارد همکاری شوید و از منافع ملی‌تان دفاع کنید. مثلا الان بعضی‌ها انتقاد می‌کنند چرا ما رابطه قرارداد 25 ساله با چین بستیم. یک عده می‌گویند صددرصد خوب است، یک عده می‌گویند صددرصد خیانت است. همین قرارداد را شما بخواهید با کشور آلمان هم ببندید، یک عده می‌گویند صددرصد خوب است و یک عده می‌گویند صددرصد اشتباه است. اصلا این بحث یک اشکال اساسی دارد؛ ما باید در سیاست خارجی برای همه کشورها با ظرفیت‌های متفاوتی که دارند، طراحی کنیم که در بلندمدت دنبال چه هستیم، چه منافع تأمین خواهد شد در یک همکاری بلندمدت، در میان‌مدت دنبال چه هستیم، در کوتاه‌مدت با این‌ها می‌خواهیم چه‌کار کنیم؟ باید استراتژی داشته باشیم. برای این‌که شما این برنامه‌های استراتژیک خودتان را طراحی کنید، باید سعی کنید ظرفیت‌های داخلی را تقویت کنید، نقاط ضعف خودتان را برطرف کنید، از موضع قدرت وارد همکاری شوید با کشورهایی که ظرفیت‌های متفاوت دارند و هرچه تأثیرگذاری بیشتری داشته باشند در عرصه‌های بین‌الملل، اهمیت و اولویت بالاتری پیدا می‌کند؛ بنابراین معنی ندارد که بگوییم قرارداد 25ساله با چین صددرصد خوب است یا صددرصد بد است. بستگی دارد شما راهبردها را چگونه تعریف کرده باشی و در اجرای آن با چه هوشمندی‌ای اجرا را طوری دنبال کنید که همه منافعی که برای کشور متصور است، تأمین شود و در یک حدی که دو طرف دارند از آن بهره می‌برند، این کار یک همکاری پایدار و مستمر را ایجاد کند. این هیچ منافاتی با این ندارد که شما با چین این همکاری را داری، با آلمان هم داشته باشی. با فرانسه داری، با روسیه هم داشته باشی. با هند داری، با اتحادیه اروپا هم داشته باشی، یعنی با همه کشورها ما باید همچنین راهبردی داشته باشیم. در رابطه با بحث مذاکره؛ شما باید برای دفاع از منافع ملی‌تان می‌خواهید با کشورها همکاری و رابطه داشته باشید، بعضی وقت‌ها مشکلاتی وجود دارد، احتیاج به نشستن و گفت‌وگوکردن هست. اصل مذاکرات که اشکالی ندارد، هیچ کسی در کشور ما نگفته اصل مذاکره و صحبت‌کردن اشکال دارد. هدف مذاکره مهم است، شرایط مذاکره مهم است، نحوه ورود به مذاکره مهم است، ابزاری که برای مذاکره دارید مهم است؛ راجع به این‌ها باید بحث کنید. یک موقع است که شما در یک وضعیت ضعیفی قرار دارید، تحت فشار قرار گرفتید، موضع شما یک موضع از پایین به بالاست در مقابل کشوری که می‌خواهید صحبت کنید، طبیعتا وقتی دارید از یک موضع ضعف و از یک موضع درخواست اگر بخواهید با یک قدرتی صحبت کنید، نتیجه مذاکره، دادن امتیاز شکست است. یک موقع است شما شرایطی را توانستید فراهم کنید؛ چه در داخل کشور، چه در منطقه، چه در تأثیرگذاری در عرصه بین‌الملل، به شما به چشم یک قدرت حالا یا منطقه‌ای نگاه می‌کنند یا حداقل یک پشتوانه قوی داخلی و مردمی دارید. وقتی یک موضع قدرتمند پیدا کردید، آن موقع در مذاکره با یک ابرقدرت هم اگر وارد شدید، می‌توانید محکم از منافع ملی‌تان دفاع کنید و دیگر دنبال خواسته‌های کوچک که با دادن امتیاز فقط برآورده شود، نخواهید بود. بنابراین می‌خواهم نتیجه بگیرم الان مثلا مذاکره سر برجام دارد ادامه پیدا می‌کند. یک عده می‌گویند اصلا نباید سراغ این رفت، چون این مثلا فرض کنید دادن امتیازات بیشتری را به همراه داشته باشد، یک عده می‌گویند اصلا تمام نجات کشورمان فقط از همین راه مذاکره به وجود می‌آید. به نظر من هر دو اشتباه می‌کنند. ما دو تا راهکار داریم، مقام معظم رهبری هم اشاره فرمودند. یک راهکار این است که چون دارند تحریم می‌کنند و فشار می‌آورند، ما تلاش کنیم به شکل عملی تحریم‌ها لغو شود و یک فشار ناعادلانه و غیرانسانی و غیرقانونی که دارند به کشور ما، به مردم ما وارد می‌کنند را برطرف کنیم. اگر زمینه‌اش هم هست، حتی یک ساعت هم نباید به تأخیر بیفتد، ولی در کنارش بحث خنثی‌کردن تحریم است، بحث این است که شما آسیب‌پذیری را کم کنید، به یک جایی برسید که اصلا طرف مقابل نتواند اینطوری فشار بیاورد. آن راهکار داخلی دارد، آن بررسی وضعیت داخل است، سوءمدیریت‌ها باید کنار برود، ساختارهای غلطمان را باید درست کنیم، مدیران متخصص باانگیزه سالم را روی کار بیاوریم، طرح و برنامه جامع برای اداره کشور داشته باشیم. به نظر من 80 درصدش با توجه به داخل، با یک سیستم مدیریت صحیح، با داشتن استراتژی درست و ساختارهای درست، با داشتن یک طرح و برنامه جامع، 80 درصد مشکلات کشور حل می‌شود. آن 20 درصدی هم که فشار خارجی است بله، از موضع قدرت وارد می‌شویم، سعی می‌کنیم منافع کشورمان را حفظ کنیم؛ اگر آن نقاط ضعف را برطرف کرده باشیم و وابستگی‌هایمان را مثلا به درآمدهای نفت کم کرده باشیم، آن موقع اگر دیدیم طرف مقابل می‌خواهد زور بگوید و می‌خواهد منافع کشور ما را زیر پا بگذارد، می‌توانیم اصلا توجه نکنیم و مسیر خودمان را هم ادامه دهیم.

آیا با همه این مشکلات و ضرورت‌هایی که وجود دارد، یک چارچوب مشخصی برای رفع مشکلات طراحی کرده‌اید که بشود این مشکلات را به قول شما 80درصدش را رفع کرد، به‌خصوص در دو حوزه سیاست داخلی و اقتصاد که حداقل شناخت ما از شما این است که در این دو حوزه شما هیچ وقت وارد نشدید. برای این دو موضوع چه می‌کنید؟

یک نکته‌ای که اولا برای مردم باید بیشتر توضیح داده شود، این مساله است که تصور نکنند کسی که در عرصه سیاست خارجی کار می‌کند، فقط در یک حوزه گفت‌وگوهای سیاسی بدون ارتباط‌داشتن با موضوعات اقتصادی یا بدون ارتباط‌داشتن با مسائل داخلی کشور؛ اتفاقا در سیاست خارجی شما با کشورها راجع به چه صحبت می‌کنید؟ می‌خواهید چه همکاری‌هایی را توسعه دهید؟ فقط اینکه یک دیالوگ سیاسی داشته باشید، مگر کفایت می‌کند؟ اصلا رابطه با سایر کشورها اگر این از بُعد سیاسی فقط باشد و هیچ گره به منافع اقتصادی و روابط و همکاری تجاری و اقتصادی نداشته باشد، مگر پایدار است؟ مگر در دنیای امروز رابطه سیاسی بدون داشتن منافع اقتصادی، جایگاهی دارد؟ شما وقتی به‌عنوان سفیر دارید در یک سفارتخانه کار می‌کنید، نماینده نظام هستید، نماینده دولت هستید، نماینده همه وزارتخانه‌ها هستید. در مذاکرات راچع به چه صحبت می‌شود؟ می‌خواهیم ببینیم نقاط ضعف داخلی‌مان در فناوری روز چیه، در ماشین‌آلات چیه، در تولید چیه، در بازار صادراتی چیه. مجبورید، وظیفه‌تان است که اولا اطلاع داشته باشید که ظرفیت‌های داخلی از چه حد است، در چه زمینه‌هایی ما می‌توانیم حرف برای گفتن در بازارهای صادراتی داشته باشیم، نیازمان چیه و با کشورها برویم در مورد جزئیات این همکاری صحبت کنیم. اتفاقا 80 درصد فعالیتی که حداقل من داشتم در عمر کار وزارت خارجی‌ام، کار اقتصادی بوده است. من وقتی مثلا در لهستان می‌خواهم از موضع سفیر جمهوری اسلامی ایران با یک دولت اروپایی صحبت کنم، می‌آیم بررسی می‌کنم و می‌بینم در کشاورزی در ایران چهار و نیم میلیون نفر مشغول کار کشاورزی هستند؛ یکی از مهمترین بخش‌های داخل کشور. وضع کشاورزی ما طوری است که خیلی از کشاورزان ناراضی هستند، درآمد کاری ندارند. می‌روم و بررسی می‌کنم و می‌بینم چرا این اتفاق افتاده؛ می‌بینم کشاورزی که دارد یک محصول استراتژی مثل گندم را تولید می‌کند، از قیمت خرید تضمینی‌اش راضی نیست، احساس می‌کند که دولت وقتی می‌خواهد آن گندم را از او بخرد، مبلغی را که دارد پیشنهاد می‌کند، آن مبلغ کمتر از هزینه‌ای است که برای خوراک دام باید هزینه کند و پرداخت کند. به این نتیجه می‌رسد که گندم را تولید می‌کند، ولی به جای این‌که این گندم آرد شود، نان شود و در اختیار مردم قرار بگیرد، در اختیار دام قرار می‌گیرد. بنابراین یک اشکالی این‌جاست؛ دولت‌های دیگر، کشورهای دیگر چیکار می‌کنند که از کشاورزانشان حمایت کنند؟ من تجربه تایلند را به شما می‌گویم. در تایلند یکی از مهمترین موضوعاتی که شغل ایجاد می‌کند و برای مردم فوق‌العاده حیاتی است، مثلا در کشاورزی، تولید برنج است. کشاورزان برنج تولید می‌کنند، قیمت‌های جهانی ممکن است طوری باشد که اگر بخواهند با همان قیمت این برنج را عرضه کنند، برایشان صرف نکند، هزینه‌هایشان بیشتر باشد. دولت می‌آید با قیمت بالا این برنج را از کشاورز می‌خرد که برایش سودآوری داشته باشد و به کارش ادامه دهد، با قیمت پایین‌تر بازار صادراتی‌اش را تامین می‌کند و می‌فروشد، یعنی در واقع یارانه‌ای که دولت می‌دهد، در جهتی است که کشاورزش از نظر درآمدی به یک نقطه رضایتمندی برسد، بازار صادراتی‌اش حفظ شود و از محل این تراز تجاری مثبت، دولت می‌آید برنامه‌های یارانه‌ای‌اش را تنظیم می‌کند. یا مثلا می‌آییم و نگاه می‌کنیم، می‌بینیم همین کشاورز ما چون ماشین‌آ‌لات کشاورزی مناسبی ندارد؛ یا این ماشین‌آلات فرسوده است، کشاورزی ما نرفته به سمت مکانیزه‌شدن. اگر شما بتوانید ماشین‌آلات با تسهیلات خوب، با بهره کم و به صورت اقساط بلندمدت در اختیارش بگذارید، یک کشاورز از همان نیروی انسانی که الان دارد از آن استفاده می‌کند و همان مقدار زمینی که در اختیار دارد، برداشت بالاتری خواهد داشت، هزینه‌اش کمتر می‌شود، درآمدزایی و رضایتمندی‌اش بیشتر می‌شود. ماشین‌ها را از کجا باید تامین کنیم؟ مثلا در لهستان. من می‌روم و می‌بینم دو، سه تا کارخانه بزرگ تولید ماشین‌آلات کشاورزی است. می‌روم و صحبت می‌کنم با آن‌ها، می‌گویم این تولیداتی که شما دارید در ماشین‌آلات کشاورزی، این نیازی است که در داخل کشور داریم. 50 هزار تا، 60 هزار تا تراکتور می‌خواهیم، کمباین می‌خواهیم، ادوات می‌خواهیم. می‌روم مذاکره می‌کنم که چطوری ما می‌توانیم نیاز داخلی را برطرف کنیم. می‌روم و می‌گویم شما بیا خط تولید خودت را در ایران راه بینداز. آن طرف می‌آید و می‌گوید باشد، اول باید بررسی کنیم، این ماشین کشاورزی ما، تراکتور و کمباین ما به درد موقعیت جغرافیایی، آب و هوایی و کیفیت زمین در ایران می‌خورد یا نمی‌خورد؛ این تعداد محصولات را شما از ما خریداری کنید، تست کنید، اگر خوب جواب داد، در مرحله دوم با هم قرار می‌گذاریم، در منطقه آزاد یا نقطه دیگری در ایران می‌آییم این‌ها را به صورت قطعات می‌فرستیم، شما در ایران این‌ها را می‌توانید سوار کنید و استفاده کنید. در مرحله سوم خط تولید در ایران راه می‌اندازم. بنابراین شما در کار سیاست خارجی‌تان 80 درصد باید راجع به کار اقتصادی فکر کنید، کار اقتصادی‌ای که مستقیما با شرایط داخل ارتباط دارد. شما مثلا در معدن؛ ما الان یکی از رشته‌هایی که در ایران بسیار ظرفیت‌های بالایی دارد و می‌تواند جایگزین درآمدهای نفتی شود، معدن است، مقام معظم رهبری هم همیشه اشاره کرده‌اند. چرا مشکل داریم؟ یکی از مشکلاتمان در ماشین‌آلات معدن است، یکی در فناوری‌های استفاده. مثلا فرض کنید الان در همین لهستان طراح ماشین‌آلات معدن هستند، تولیدکننده‌اند و خیلی از ماشین‌آلات معدن در ایران، لهستانی هستند. از آن طرف فناوری روز دارند، تا عمق 1500 متری را می‌توانند حفاری کنند. ما می‌رویم راجع به این‌ها مذاکره می‌کنیم، یعنی تیم لهستانی را می‌آوریم ایران، تیم ایرانی را می‌بریم لهستان. در ریز بحث‌ها باید وارد شویم. شما در هر زمینه‌ای که می‌خواهید در سیاست خارجی موفق باشید، باید ببینید چه ظرفیت‌هایی آن‌ها دارند که برای کشور ما مفید است، ما چه ظرفیت‌هایی داریم که می‌توانیم آنجا عرضه کنیم. در پتروشیمی؛ شما یکی از موضوعاتی که خیلی مهم است، این‌که ما خام‌فروشی نکنیم، ارزش افزوده محصولاتی که تولید می‌کنیم را بالا ببریم، با قیمت مناسب‌تر عرضه کنیم. یکی از این‌ها پتروشیمی است. ما باید در دنیا حرف اول را در پتروشیمی بزنیم، باید تلاش کنیم سیستم پالایشگاهی‌مان را سرمایه‌گذاری اصلی کنیم که به جای این‌که نفت و گاز خام بفروشیم، برویم محصولات فرآورده بفروشیم با محصول چندین برابر، بهتر و سود بیشتر برای کشور. می‌خواهیم پتروشیمی خودمان را در بازارهای صادراتی عرضه کنیم. نگاه می‌کنیم و می‌بینیم در اروپا بازار دست عربستان است. این بازار را باید با یک رقابت قوی شما وارد شوی. بررسی می‌کنیم و می‌بینیم از یک کشور اگر زمینه داشته باشیم، پتروشیمی خودمان را آن‌جا عرضه کنیم، یواش یواش گسترش دهیم و کل اروپا را بگیریم. برای این کار شما باید وضعیت پتروشیمی کشور را بدانی، با مسئولان داخل راجع به جزئیاتش صحبت کرده باشی، بدانید بازارهای صادراتی کجاست و از چه نقاطی می‌خواهید وارد شوید. یعنی حداقل 80 درصد ظرفیت سیاست خارجی باید در خدمت اقتصاد کشور باشد و کسانی که مدیریت را برعهده می‌گیرند در وزارت خارجه در سطوح مختلف، باید دید اقتصادی داخل داشته باشند، مسائل را بشناسند، مشکلات، تجربیات دیگران را ببینند.

نگاه فرهنگی شما چیست؛ به‌طور کلان در هنر اعم از سینما، تئاتر، موسیقی و... آیا قائل به بازکردن فضا هستید؟ یا بفرمایید که مشخصا در حوزه آن‌چه به طور مستقیم به مردم مربوط می‌شود مانند واکنش‌هایی که به میزان حجاب مردم ارائه می‌شود، نگاهتان چگونه است؟ چه‌قدر به آزادی‌های فردی و اجتماعی باور دارید؟

شما وقتی می‌خواهید برنامه‌ریزی جامع داشته باشید برای اداره کشور، نمی‌توانید تک‌بُعدی برنامه‌ریزی کنید، نمی‌توانید بگویید ما فقط توسعه سیاسی می‌خواهیم در کشور، نمی‌توانید بگویید هدف فقط توسعه اقتصادی است، نمی‌توانید بگویید فقط در فضای فرهنگی می‌خواهیم گشایش ایجاد کنیم. هر کدامش تک‌تک یک نقاط قوت و یک نقاط ضعف دارد. شما باید یک برنامه جامع منسجم داشته باشید که در آن فرهنگ را ببینید، اقتصاد را ببینید، مسائل اجتماعی را ببینید، مسائل سیاسی-امنیتی را ببینید و این‌ها همدیگر را پوشش دهد. اولین موضوعی که باید اولویت باید، این است که قبول کنیم ما برای اداره کشور به بهترین شکل و برای این‌که به آن نقاط اصلی برسیم، باید یک رویکرد ملی داشته باشیم که همه منافع ملی را دنبال کنیم. خیلی از مردمی که در کشور ما وجود دارند، ممکن است ضعف‌هایی هم داشته باشند، ولی عاشق کشورشان هستند. خیلی‌ها دنبال این هستند که از ابزار مختلف برای پیشرفت کشور، برای این‌که افتخار کنند به ایرانی‌بودنشان؛ دیگر ایران را شما از اسلامی‌بودنش نمی‌توانید جدا کنید. اگر شما یک ایران مقتدر داشته باشیم در عرصه‌های مختلف یا حتی در هنر و زمینه‌های مختلف، معنایش این است که این ایرانی است که مردمش به اعتقادات اسلامی پایبندند. آداب و رسوم ملی ما با آداب و رسوم مذهبی ما دیگر با هم تلفیق شده؛ خیلی از مردم عاشق کشورشان هستند و دوست دارند خدمت کنند، ولی یک چارچوب حمایتی می‌خواهد، یک چارچوب طراحی‌شده می‌خواهد، یک قوانین می‌خواهد و قوانین نظم می‌دهد به کشور. ما در بخش فرهنگی معتقدیم باید از جامعه فرهنگی-هنری حمایت شود، باید فضایی ایجاد شود، خلاقیت‌های هنرمندان ما بتواند خودش را نشان دهد و تولیدات در عرصه داخلی و خارجی به یک حدی برسد که بتواند از کشور ما آن نمای واقعی‌اش را به نمایش بگذارد. ما یکسری اشکال داریم در این طراحی‌ها. مثلا الان شما می‌خواهید فیلم‌هایی که باعث افتخار کشور است، از نظر تاریخی، از نظر مذهبی یا از نظر ملی درست کنیم، به قول معروف جزو مفاخر به حساب بیایند. این‌ها بودجه‌های سنگین می‌خواهد. اولین مشکلش این است که می‌گویند بودجه نداریم. چرا؟ ما در طراحی‌های کلی بودجه کشور حتما باید یک بودجه خوبی برای بخش فرهنگ و هنر بگذاریم.

نظارت دولتی بر فرهنگ را چه‌قدر مهم می‌دانید؟ دادن بودجه چه‌قدر ارتباط مستقیم دارد با دولتی‌کردن هنرمندان؟

اصلا اشکال کشور همین است و ما در اقتصاد هم همین مشکل را داریم. اقتصاد ما دولتی است، یعنی دولت خودش متولی خیلی از کارهای اقتصادی می‌شود که آن وقت فساد می‌آورد، شرکت‌های دولتی بی‌انگیزه، شرکت‌های دولتی زیان‌ده می‌شوند، بخش خصوصی نمی‌تواند رقابت کند. در فرهنگ هم همینطور است. اگر در فرهنگ هم دولت یا نهادهایی که به دولت یا نظام بستگی دارند، بخواهند پول بدهند که برایشان یک چیزی بسازند، باز هم می‌شود آن تولید فرهنگی دولتی یا وابسته به نهادهای دولتی. اگر در یک جمله بخواهم پاسخ این پرسش شما را بدهم می‌گویم که من به شدت به دولتی کردن‌ فرهنگ و هنرمندان انتقاد دارم.

بنابراین دولت باید فقط نقش حمایت‌گر داشته باشد؟

حتما همین‌طور است؛ دولت باید حمایت کند، تسهیلات بگذارد، بخش خصوصی بتواند فعالیتش را توسعه دهد. این تسهیلات باید با یک شرایط جذابی باشد. نظارت هم می‌کند خود به خود. یک چارچوبی تعیین می‌کند. در این چارچوب‌ها بحث‌های اخلاقی است، بحث‌های اعتقادی است، ولی در یک حد کلی است. شما که دیگر نمی‌توانید هنر را بیایید در دقیقا در جزئیات هم کنترل کنید. چارچوب‌هایتان را تعیین می‌کنید، ولی اجازه خلاقیت می‌دهید. شما باید حمایت کنید، نه این‌که بخواهید قرارداد ببندید و بگویید من این پول را می‌دهم، اینطوری که من می‌گویم بساز. این‌که هنرمند اتفاقا این قدرت خلاقیتش به این است که آزاد باشد. یک چارچوب کلی ترسیم شده، از آن چارچوب خارج نمی‌شود، ولی در همان چارچوب خلاقیت‌های خودش را نشان می‌دهد و ویژگی بخش خصوصی این است. بخش خصوصی که حاضر نیست پولش را دور بریزد. سعی می‌کند وقتی که شما دارید تسهیلات در اختیارش می‌گذارید، حمایتش می‌کنید، تولیدی داشته باشد که این با استقبال روبرو شود و برایش درآمدزایی هم داشته باشد.

مشخصا نظرتان درباره گشت ارشاد و برخوردهای اینچنینی با موضوع حجاب چیست؟

هیچ وقت شما مسائل اعتقادی و فرهنگی را با ابزار مستقیم نمی‌توانید به نتیجه مطلوب برسید. یعنی یک موقعی است که شما با یک فیلم داستانی نشان می‌دهید که نوع رفتار یک آدمی که متدین است، اعتقادات مذهبی دارد، در کمک‌کردن به مردم، در این‌که دستشان را بگیرد، در این‌که سعی می‌کند نصیحتشان می‌کند، از عملکردی که خودش دارد به‌طور غیرمستقیم تاثیرش بسیار بیشتر است و تحول ایجاد می‌کند تا این‌که مستقیم بخواهید بروید و تذکر دهید. اصولا انسان خیلی نمی‌پذیرد که تذکر مستقیم و خشن به او بدهید، ولی اگر در عمل به صورت غیرمستقیم شما یاد بدهید که اخلاق درست چیه، رفتار انسانی چیه، جوانمردی و مروت چیه، خود به خود تاثیر می‌گیرد، حتی در بحث‌های اخلاق اسلامی. در گذشته می‌گفتند علمای اخلاق، افرادی که خیلی برجسته بودند و ویژه بودند، هیچ کدام از این‌ها کلاس نمی‌گذاشتند یا سخنرانی نداشتند. هر کدام از این‌ها اولا انکار می‌کردند که عالم اخلاقی هستند، بعد به زحمت یک نفر، دو نفر می‌گفتند ما دوست داریم همراهی کنیم. وقتی با این فرد زندگی می‌کردند، از نوع برخوردش، از نوع تواضعش، از زهدش، از انسان‌بودنش، از این‌که رفتار محبت‌آمیز داشت، اخلاق را یاد می‌گرفتند. هیچ موقع شما در مسائل تبلیغی، فرهنگی، مسائل اخلاقی از روش‌های مستقیم و خشن به نتیجه نمی‌رسید. اتفاقا ایرانی‌ها چون آدم‌های مغروری هستند، یک غروری دارند به خاطر آن تاریخ و تمدن چند هزار ساله‌شان و یک آدم‌های عاطفی هستند، این هم نقطه مثبتی است و هم نقطه منفی. چون یک غرور بالایی دارند، اگر احساس کنند شما دارید غرورشان را زیر پا می‌گذارید، لج می‌کنند. ولی چون از نظر عاطفی یکی از عاطفی‌ترین مردم دنیا هستند، اگر احساس کنند برخورد شما عاطفی است، برخورد شما محبت‌آمیز و انسانی است، همه چیزشان را پای شما و اعتقادات و تفکر شما می‌گذارند.

آقای مهمان‌پرست بار دیگر این پرسش را مطرح می‌کنم تا پاسخ روشن‌تری دریافت کنم. شما با گشت‌ارشاد مخالف هستید یا موافق؟

من مخالف گشت ارشاد هستم و روش فعلی در برخورد مستقیم با مردم را قبول ندارم. من باور دارم برخوردهای انسانی و محبت‌آمیز با مردم  حتما نتیجه بهتری دارد.

عکس‌ها: نامه‌نیوز/ مجید نیک‌نفس