بخش دوم گفت‌وگوی تفصیلی «نامه‌نیوز» با رامین مهمان‌پرست؛
طرح بحث هولوکاست از سوی احمدی‌نژاد هیچ نفعی برای ایران نداشت
رامین مهمان‌پرست، داوطلب انتخابات ریاست‌جمهوری گفت: اختلاف آقای احمدی‌نژاد با آقای متکی به‌مراتب بیشتر از اختلاف نظر با آقای صالحی بود. تیترهای این مصاحبه را در ادامه می خوانید : / یکی از سخت‌ترین روزهای سخنگویی‌ام در دولت احمدی‌نژاد، روز عزل متکی بود/ عزل متکی به بدترین شکلش انجام شد/احمدی‌نژاد در بحث بیداری اسلامی با رهبری اختلاف عمیق داشت.
گروه سیاست نامه‌نیوز/ مهرشاد ایمانی: رامین مهمان‌پرست در بخش اول گفت‌وگوی خود با «نامه‌نیوز» درباره دیدگاه‌هایش در سه حوزه سیاست‌خارجی، اقتصاد و فرهنگ سخن گفت و در بخش دوم این گفت‌وگو از او درباره مهم‌ترین رخدادهایی که در دوران مسئولیتش در دولت محمود احمدی‌نژاد رخ داد، پرسیدیم؛ اینکه چه عوامل پشت‌پرده‌ای در عزل منوچهر متکی وجود داشت یا آنکه احمدی‌نژاد تا چه در تصمیم‌گیری‌های کلان سیاست‌خارجی مؤثر بود یا حتی دلیل مطرح‌کردن بحث هولوکاست از سوی احمدی‌نژاد و نظر وزارت خارجه در آن زمان را از مهمان‌پرست جویا شدیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.
***
آیا به نظرتان تأیید صلاحیت می‌شوید؟ فکر می‌کنید شرایط نسبت به 92 برای شخص شما عوض شده است؟
در سال 92 به آن مرحله نرسید که صلاحیتم بررسی شود چون انصراف داده بودم. در آن انتخابات به هیچ‌وجه من ردصلاحیت نشدم.
فکر می‌کنید در این دوره تأییدصلاحیت می‌شوید؟
نمی‌دانم. وقتی 40 تا 50 تا از چهره‌هایی که شناخته‌شده هستند وارد رقابت می‌شوند، طبیعتا آن افرادی که می‌خواهند در رقابت نهایی شرکت کنند، ممکن است 6 تا 10 نفر باشند و طبیعتا 40-30 نفر از چهره‌های شناخته‌شده در رقابت نهایی حضور نخواهند داشت؛ بنابراین این احتمال که ممکن است هر کدام از این دوستان در آن مرحله نهایی تایید صلاحیت نشوند یا صلاحیتشان احراز نشود، وجود دارد و این یک واقعیت است. اینکه با توجه به شرایط کشور مصلحت در این است که تعداد بیشتری رقابت کنند یا نه، ما روی این حرف داریم. ما معتقدیم الان برای اینکه مشارکت مردمی افزایش پیدا کند، باید میدان را طوری باز بگذاریم که سلیقه‌های مختلف و جریانات مختلف، نماینده داشته باشند در رقابت نهایی. در رقابت نهایی اگر شما همه سلیقه‌ها را پوشش دادید، مشارکت افزایش پیدا می‌کند. بحث ما این است که همیشه جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب حتما نماینده دارند در رقابت نهایی، ولی جریانی که مستقل است، ممکن است گرایش داشته باشد، هر کسی ممکن است یک گرایش اصولگرایی یا اصلاح‌طلبی داشته باشد. گرایش‌داشتن طبیعی است، رویکرد مهم است. کسانی که می‌خواهند رویکرد ملی داشته باشند، فراجناحی عمل کنند، از همه نیروهای خوب استفاده کنند، آدم‌ها را به خاطر گرایشات سیاسی حذف نکنند، این‌ها یک جریانند در کشور. خیلی از افرادی که در کشور ما زندگی می‌کنند، دیگر خسته شده‌اند، نمی‌خواهند دوباره به جریان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی رأی دهند، از عملکردشان راضی نیستند، دوست دارند جریان جدیدی باشد، دوست دارند چهره‌های جدید، سیاست جدید، فکر جدید. ما نمایندگی این جریان را برعهده داریم.
فکر نمی‌کنید این فاصله‌گرفتن از احزاب و جناح‌ها باعث می‌شود که حمایت آنها را نداشته باشید و همین موضوع باعث رأی نیاوردن شما شود؟
جناح اصولگرا و جناح اصلاح‌طلب که کاندیداهای خودشان را دارند و کار تشکیلاتی می‌کنند و از کاندیداهای اصلی خودشان حمایت می‌کنند. طبیعتا اگر ما می‌خواستیم حمایت اصولگراها یا اصلاح‌طلبان را داشته باشیم که باید می‌رفتیم در همان تشکیلاتی که آنها تعریف کردند. پس اگر یک جریان جدیدی به اسم ائتلاف وحدت ملی به وجود آمده که 20-10 تا از احزاب رسمی ثبت‌شده در وزارت کشور و اصناف مختلف به آن پیوسته‌اند و خیلی از متخصصینی که نمی‌خواهند در چارچوب‌های اصولگرایی و اصلاح‌طلبی باشند، ولی متخصص هستند، عاشق کشورند و دوست دارند برای کشور خدمت کنند و به ما پیوسته‌اند، یک چیزی حداقل 20 هزار نیروی ستادی متخصص در کل کشور به جمع ما اضافه شده، یعنی ما یک جریانی هستیم که می‌خواهیم به صورت مستقل رویکرد ملی داشته باشیم و منافع ملی را دنبال کنیم. این جریان که وزن جدی دارد و به‌خصوص در استان‌ها وزنش قابل توجه است، می‌خواهد نماینده داشته باشد در رقابت نهایی، چون مشارکت بیشتر، پشتوانه نظام است. ما باید سعی کنیم سلیقه‌های مختلف نماینده داشته باشند که به خاطر نماینده‌شان مشارکت را افزایش دهیم. آن موقع کشور از موضع قدرتمندتری هم می‌تواند در صحنه‌های داخلی و صحنه‌های خارجی از منافع ملی دفاع کند.
شما نامزد پوششی نخواهید بود و تا آخر می‌مانید؟
به هیچ وجه نامزد پوششی نیستم و با هدف و اعتقاد آمده‌ام.
گمانه‌زنی‌ای وجود دارد که بعضی‌ها می‌آیند که خودشان را در حوزه انتخاباتی مطرح کنند و به‌طور مثال در دولت آینده جایگاهی داشته باشند شما در پی چنین هدفی نیستید؟
اگر ما فکر می‌کردیم دوستان دیگری که در صحنه هستند، واقعا دارای آن طرح و برنامه جامع هستند و متوجه اشکالات اساسی کشور شده‌اند و آن شجاعت تغییر ساختاری را در ایران دارند. ساختارهای اداری-اقتصادی کشور نیاز به جراحی دارد. اگر مطمئن بودیم که آمادگی دارند برای این تغییر بزرگ ساختاری در بخش‌های اداری و اقتصادی، اگر مطمئن بودیم که آن طرح و برنامه جامع اجرایی و عملیاتی را برای اداره کشور دارند که از همه ابعاد برخورد باشد و اگر مطمئن بودیم که آن تیمی که باید مدیریت اجرایی کشور را برعهده بگیرد، از افراد متخصص، سالم، باانگیزه، بانشاط و انقلابی وجود دارد، اصلا ما نباید وارد می‌شدیم. بنابراین وقتی وارد شدیم، احساس می‌کنیم کشور به یک نقطه‌ای رسیده که باید همه نیروهای خوب را جمع کرد، با یک طرح و برنامه جامع و با دیدی که می‌خواهد ساختارها را به شکلی اصلاح کند که بیفتیم روی ریل صحیح و دائم رشد و پیشرفت داشته باشیم. چون با این فکر و اعتقاد آمدیم، تا آخرش هستیم، چون احساس می‌کنیم این خلأ در کشور وجود دارد.
شما در دولت آقای احمدی‌نژاد مسئولیت مهمی داشتید و مواضع سیاست خارجه دولت را بیان می‌کردید؛ قدری از آن دوران هم بگویید. سیاست‌های آقای احمدی‌نژاد را به‌طور کلی قبول داشتید؟
من یک توضیح دهم که من در زمان آقای احمدی‌نژاد که رئیس جمهور بودند، سخنگوی وزارت خارجه بودم. تصور خیلی از افراد ممکن است این باشد که من سخنگوی آقای احمدی‌نژاد بودم. در سیاست خارجی یک وقت طراحی سیاست‌های کلان را داریم، یک وقت تصمیم‌سازی برای آن سیاست‌ها داریم، یک موقع است که اجرای سیاست‌هارا داریم. خیلی از نهادها در تصمیم‌سازی برای سیاست خارجی نقش دارند، از جمله وزارت خارجه. وقتی دارد تصمیم‌گیری می‌شود، مثلا در شورای عالی امنیت ملی، دستگاه سیاست خارجی هم نماینده دارد و نظر می‌دهد، ولی این‌جا تا مرحله تصمیم‌سازی همه نظر می‌دهند. آن چیزی که تصویب می‌شود که باید به تایید رئیس شورای عالی امنیت ملی یا رئیس جمهور برسد و در نهایت باید رهبری تایید کند، یعنی سیاست‌های کلان توسط رهبری تعیین می‌شود. وقتی تعیین شد، وزارت خارجه مسئول اجرایش می‌شود. بنابراین ما اگر سخنگوی وزارت خارجه بودیم، در واقع سیاست خارجی نظام را توضیح می‌دادیم و از آن دفاع می‌کردیم که توسط مقام معظم رهبری چارچوب‌هایش تعیین می‌شود. اتفاقا در آن مقطع شرایط بسیار سختی داشتیم، بعضی جاها اختلاف دید و از نظر پیگیری سیاست‌های خارجی بین بعضی از نهادها اختلاف نظر وجود داشت.
آقای احمدی‌نژاد شخصا در سیاست خارجی دخالت می‌کرد؛ به بیان دیگر در سیاست خارجی شما می‌دانستید سیاست کلی این است، راه درست این است، اما آقای احمدی‌نژاد تصمیم می‌گرفت فارغ از همه این‌ها عمل کند. چه در دوره آقای متکی و چه در دوره آقای صالحی چنین حالتی پیش می‌آمد؟
بعضی از رویکردهای مهم سیاست خارجی یک اختلاف نظری بین دیدگاه‌های مقام معظم رهبری با جناب آقای احمدی‌نژاد وجود داشت و بعضی جاها خودش را نشان می‌دهد؛ مثلا در بحث بیداری اسلامی بالاخره دیدگاه مقام معظم رهبری که چارچوب‌های کار ما بود، مشخص بود، آقای احمدی‌نژاد دیدگاه‌های متفاوتی داشتند و میان آقای احمدی‌نژاد و مقام معظم رهبری در این بحث اختلاف عمیقی وجود داشت. آن چیزی که برای ما مهم بود، دیدگاه مقام معظم رهبری بود. جاهایی که رئیس جمهور اگر می‌خواست خارج از آن چارچوب بحث را دنبال کند، مشکل پیش می‌آمد. در واقع دستگاه سیاست خارجی زیر نظر و تابع آن چارچوب بالاتر که مقام معظم رهبری است، باید عمل کند. ما در سیاست خارجی بعضی وقت‌ها مشکل پیدا می‌کردیم، اختلاف نظر پیدا می‌کردیم، ولی سیاست خارجی در سطح کلانش، چارچوب‌هایی که تعیین می‌شود را در سطح بالاتر از رئیس جمهور.
کاری که آقای احمدی‌نژاد با آقای متکی کرد را شما چطور می‌بینید؟ چه واکنشی داشتید؟
یکی از سخت‌ترین روزهای سخنگویی من روز عزل آقای متکی بود بود، چون یک بحث اختلاف نظر با رئیس جمهور و وزیر خارجه‌اش است، چه می‌تواند یک بحث داخلی باشد، یک بحث خانوادگی باشد؛ حق رئیس جمهور است که اعضای کابینه‌اش را بر اساس سلیقه خودش بچیند و هماهنگی داشته باشند. حق رئیس جمهور است که وزیر خارجه‌اش را عوض کند، ولی اینکه چه شکلی انجام شود، در چه زمانی انجام شود، ممکن است یک موقع به حیثیت و آبروی کشور دیگر لطمه بزند. متاسفانه این مساله به شاید بدترین شکلش صورت گرفت که ما دیگر احساس کردیم به حیثیت جمهوری اسلامی ایران در بیرون ممکن است لطمه وارد شود و آن روز خیلی برای من روز سختی بود، چون دوشنبه بعدازظهر بود و سه‌شنبه صبح من کنفرانس مطبوعاتی زنده داشتم. همان موقع خیلی سعی می‌کردم یک هماهنگی به وجود بیاید بین دستگاه‌های مختلف. بالاخره ما باید مواضع را اعلام می‌کردیم، باید دیدگاه را می‌دانستیم، حتی شاید بهتر بود اصلا کنفرانس را برگزار نمی‌کردیم، ولی برگزارنکردنش هم که مشکل را حل نمی‌کرد، بالاخره باید توضیح داده می‌شد. بعد از مشورت‌های خیلی زیادی که با افراد مختلف داشتیم و هم با دفتر رئیس جمهور من تماس داشتم، هم با جناب آقای متکی که خارج از ایران بودند صحبت کردم، نهایتا در کنفرانس خبری اعلام کردم که جابجایی‌ها یک امر طبیعی است در مسائل اجرایی و حق رئیس جمهور است در جابجاکردن، ولی در کنارش از شخصیت آقای متکی که خدوم نظام و انقلاب بوده و باز هم می‌تواند در بخش‌های دیگر موثر باشد، دفاع کردم.
واکنشی ازسوی نهادهای بالادستی نیامد؟
خیر.
نکته ناگفته‌ای در این بین وجود دارد که اکنون بتوان مطرح کرد؟ آیا واقعا دلیل خشم ناگهانی آقای احمدی‌نژاد موضع‌گیری آقای متکی بود؟
خیر، بالاخره هنگامی‌که اختلاف نظر پیش می‌آید در بعضی از موضوعات اساسی ممکن است کم‌کم زاویه‌ها بیشتر شود؛ تا جایی که دیگر دو نفر نتوانند با هم کار کنند. طبیعی است که در سیاست خارجی این مشکلات پیش می‌آمد. ریشه اصلی این مشکلات هم شاید در این بود که دستگاه سیاست خارجی فقط نماینده رئیسجمهور نیست، بلکه نماینده نظام است و باید مجری سیاست کلان ما در خارج از کشور باشد. همان‌طور که اشاره کردم، همه موضوعات سیاست خارجی باید در شورای عالی امنیت ملی مطرح و تصویب شود و نهایتا مقام معظم رهبری آن را تعیین کنند. درواقع این اختلاف نظر و زاویه بین دیدگاه‌هایی پیش آمده بود که ما فکر می‌کردیم باید براساس نقطه نظرات مقام رهبری تعیین و پیگیری شود و دیدگاه‌هایی که ممکن بود آقای رئیسجمهور داشته باشد. این اختلاف‌نظرها کم‌کم زیاد شد و به نقطه‌ای رسید که شاید در نوع عملکرد و همکاری هم مشکلاتی را به وجود آورده بود؛ زیرا بین رئیسجمهور و وزیر خارجه هماهنگی و همراهی لازم وجود نداشت. من نمی‌خواهم بگویم چه کسی مقصر بود یا نبود، ولی این هماهنگی وجود نداشت.
تفاوت دیدگاه آقای صالحی با آقای احمدی‌نژاد چه میزان بود؟
اختلاف آقای احمدی‌نژاد با آقای متکی به‌مراتب بیشتر از اختلاف نظر با آقای صالحی بود. شاید در دیدگاه‌ها همچنان آن اختلاف‌نظرها وجود داشت، ولی به لحاظ شخصیت‌های فردی و نوع روابطی که بین رئیسجمهور و آقای دکتر صالحی بود، کمتر آن مسائل بروز می‌کرد.
جالب است که شما هم در دولت آقای‌هاشمی، هم در دولت آقای خاتمی و هم آقای احمدی‌نژاد و حتی اخیرا هم در دولت آقای روحانی سفیر بودید.
بله؛ من سال 75 با حکم مرحوم آیت‌الله‌هاشمی‌رفسنجانی سفیر ایران در تایلند شدم. در سال 83 با حکم جناب آقای خاتمی در قزاقستان سفیر شدم و در سال 93 با حکم جناب آقای روحانی در لهستان سفیر شدم. در این بین از سال 88 تا 92 در دولت جناب آقای احمدی‌نژاد سخنگوی وزارت خارجه بودم. معنی‌اش این است که ما که در وزارت خارجه کار می‌کنیم، ممکن است گرایشات سیاسی داشته باشیم، ولی چون بحث وزارت خارجه بحث منافع ملی است و وزارت خارجه در اختیار همه دولت‌هاست تا از منافع ملی دفاع کند، بله، ما با همه دولت‌ها کار کردیم.
حالا که از دور به‌عنوان یک تحلیلگر نگاه می‌کنید، کدام سیاست را بیشتر براساس منطق دیپلماتیک، منطق سیاست داخلی و سیاست خارجی می‌دانید؟ بین این سه، کدام بهتر و عقلانی‌تر بود؟
شما وقتی می‌خواهید در صحنه سیاست خارجی فعالیت کنید، شرایطی که سیاست خارجی در آن قرار می‌گیرد، خیلی متأثر از شخصیت رئیسجمهور و اهدافی است که او دنبال می‌کند و این‌ها در صحنه‌های بیرون از کشور نمود دارند؛ برای مثال، در زمان آقای رفسنجانی بحث توسعه اقتصادی و روابط با سایر کشورها، تنش‌زدایی و... مطرح بود، بنابراین طبیعتا ما هم به‌دنبال پیداکردن راه‌های همکاری تجاری-اقتصادی بیشتر با کشورها بودیم، زمینه‌اش هم در بیرون فراهم بود. تلاش کردیم، چون درست سال‌های بعد از جنگ بود و کشور به بازسازی احتیاج داشت و باید کار اقتصادی بیشتری می‌شد و فضا بیشتر فضای کار تجاری- اقتصادی بود. در زمان آقای خاتمی فضایی فرهنگی به وجود آمد، گفت‌وگوهای بین ادیان و بحث‌های فرهنگی ملاک و شاخصه بیشتری داشت، بنابراین همکاری ما با سایر کشورها طبیعتا از نظر اقتصادی یک مقدار افت داشت، ولی در سطح بین‌الملل بیشتر ما را نماینده تمدنی کهن می‌دانستند که حالا می‌خواهد با سایر تمدن‌ها وارد گفت‌وگو شود؛ این مسئله برجسته شده بود و در نوع عملکرد ما در سیاست خارجی هم تأثیر گذاشته بود. در زمان آقای احمدی‌نژاد هم بحث‌های آرمانی، کمک به مستضعفان، دیدگاهی که برای مثلا جریان مقاومت در مقابل زورگویی استکبار بود و مسائلی از این دست برجسته شده بود و در عرصه‌های بین‌الملل خودبه‌خود ما را با چهره‌ای جدید می‌شناختند. طبیعتا یک نقاط مثبتی داشت، نقاط منفی‌ای هم داشت. از یک طرف در کشورهای مختلف ممکن بود بین بعضی از مردم از ما به‌عنوان کشور مستقلی که می‌خواهد جلوی زورگویی قدرت‌ها بایستد، یاد کنند، از طرف دیگر بعضی از دولت‌ها این رویکرد را مناسب تشخیص نمی‌دادند؛ فشارها، قطع‌نامه‌ها و تحریم‌ها افزایش پیدا می‌کرد؛ فضا، فضای دیگری شده بود. دوره آقای روحانی نیز همزمان شد با گفت‌وگوی ایران با 1+5 و بحث برجام، یکدفعه همه ما متمرکز شدیم روی برجام و دولت فکر می‌کرد اگر برجام به نتیجه برسد، همه مشکلات حل می‌شود. متأسفانه غفلت شد و اکثر توانایی‌های داخلی یا حتی در سیاست خارجی، بیشترین تمرکز کار رفت روی برجام و از آن گفت‌وگوها و شاید از روابط دوجانبه، از همکاری‌های منطقه‌ای و آن ظرفیت‌هایی که می‌توانست به ما کمک کند، در موازات با آن کار گفت‌وگوی برجامی تا حدی غفلت شد و اکنون در سیاست خارجی ما را فقط به‌عنوان ایران و 1+5 و بحث برجام می‌شناسند.
در بین تمام سال‌هایی که کار کردید، سیاست خارجی کدام دولت را بیشتر مبتنی‌بر منافع ملی می‌دانید؟
همه این‌ها هم نقاط مثبت داشتند و هم نقاط منفی؛ یعنی یک جاهایی فرصت ایجاد می‌کرد و یک جاهایی برای ما تهدید ایجاد می‌کرد. آن چیزی که مطلوب است، اینکه خیلی از این موضوعات باید همزمان انجام شود. این نقطه ضعف اصلی است، یعنی شما حتما باید در عرصه بین‌المللی وارد بحث‌هایی شوید تا از منافع ملی‌تان دفاع کنید، باید همزمان با کشورها از نظر همکاری‌های تجاری- اقتصادی، توسعه روابط داشته باشید تا ضعف‌هایتان را برطرف کنید و بتوانید مقتدر شوید، باید به‌لحاظ فرهنگی در دنیا شما را به‌عنوان نماینده کشوری که صاحب تمدن و فرهنگ است بشناسند، حتما باید در دنیا بدانند که کشور مستقلی هستید، از مستضعفان دفاع می‌کنید و حاضر نیستید تابع نظرات کسانی باشید که با استکبار و کسانی هستند که منافع کشورها را زیر پا می‌گذارند. یعنی یک مجموعه‌ای از همه این ویژگی‌های مثبت باشد که متأسفانه کمتر دیدیم و هر دولتی آمده، یک بخشی را تقویت کرده و از بخش‌های دیگر غافل شده است.
به نظر می‌رسد آقای هاشمی بیشتر به کشورهای منطقه توجه می‌کردند، ارتباط با عربستان را توانستند ترمیم کنند که بعد از انقلاب عربستان خیلی از انقلاب اسلامی راضی نبودند، اما آقای‌هاشمی توانست در دهه 70 این کار را انجام دهد. آقای خاتمی خیلی سعی می‌کرد سیاست خارجه را با شرق آسیا تحکیم کند و روابط جدیدی هم با غربی‌ها ایجاد کند و آقای روحانی هم که به‌کل تمایلش به غرب است، یعنی حتی مواجهه اخیرش با چین نشان داد که اگر شرایط محیا شود، چین را کلا نادیده می‌گیرد. اما آقای احمدی‌نژاد در ابتدای دولتش خیلی به آمریکای جنوبی توجه می‌کند و مستضعفان آمریکای جنوبی، یعنی یک فضایی که ما را یاد انقلاب‌های چریکی می‌اندازد و با آقای چاوز خیلی ارتباط می‌گیرد و هرچه جلوتر می‌آید، آقای احمدی‌نژاد تمایلش این است که با آمریکا ارتباط برقرار کند. چند تا نامه می‌نویسد، نامه‌هایی که پاسخش داده نمی‌شود. آیا از لحاظ تئوریک یک دوگانگی وجود داشت؟ آیا می‌توان گفت که آقای احمدی‌نژاد در حوزه سیاست خارجه مانیفست مشخصی نداشت؟
یک اشکالی که شاید در همه دولت‌ها بوده، یعنی از حداکثر ظرفیت‌ها به آن شکلی که باید استفاده نشده، این است که توازن در سیاست خارجی در رابطه با کشورها وجود نداشته است؛ یعنی به قول شما بعضی وقت‌ها ما مثلا گرایش به شرق پیدا کردیم، بعضی وقت‌ها گرایش به غرب پیدا کردیم، بعضی وقت‌ها فکر کردیم باید برویم با آمریکای لاتین کار کنیم، یعنی دیدگاه‌ها هیچ‌وقت آن توازن واقعی را نداشته‌اند؛ واقعیت این است که در سیاست خارجی فقط یک ملاک وجود دارد؛ منافع ملی. این منافع ملی اگر در رابطه با چین فراهم می‌شود، باید با آن کار کنیم. اگر در رابطه با اروپا تأمین می‌شود، باید با آن کار کنیم، اگر دیدیم در آمریکای لاتین منافع ملی تأمین می‌شود، باید با آن کار کنیم. اگر دیدیم با کشورهای آسیای جنوب شرقی، با روسیه یا با هند می‌توانیم کار کنیم، باید با آنها کار کنیم. حتی اگر با آمریکا منافع ملی ما تأمین می‌شود، به شرط اینکه آن چارچوب‌هایی که ما داریم، آمریکایی‌ها بپذیرند، دست از دشمنی بردارند، سعی کنند یک روابط جدیدی را تعریف کنند که در آن منافع هر دو کشور تأمین شود، آن موقع آن را هم باید پیگیری کنیم. بنابراین ما در روابط خارجی فقط یک شاخص داریم؛ منافع ملی. هر جا این منافع ملی تأمین می‌شود، حتما باید به آن توجه کنیم و این‌طور نباشد که یک قسمت را بگیریم و بقیه قسمت‌ها را حذف کنیم. این دید باید در وزارت امور خارجه و دولت وجود داشته باشد. شخص رئیسجمهور و دولتش باید نسبت به همه کشورها دید منافع ملی داشته باشند. منافع ملی ما حکم می‌کند حتما با همسایگان بهترین رابطه را داشته باشیم. اگر یک کشوری در همسایگی ما مثل عربستان واقعا بنای بر دشمنی کینه‌توزانه نداشته باشد، اگر ابهاماتی وجود دارد که اگر آنها را برطرف کنیم، می‌توانیم کنار همدیگر بایستیم، باید بایستیم. برای مثال در رابطه با ترکیه که رقیب ما هم هست، اگر بتوانیم با همدیگر موضع مشترکی برای رشد منطقه، برای ایجاد ثبات امنیت و رشد اقتصادی با همدیگر داشته باشیم، حتما باید این کار را بکنیم، یعنی در تأمین منافع ملی حتما همسایگان ما و همه کشورهایی که ظرفیت و پتانسیل بالایی دارند، باید در اولویت قرار بگیرند.
نظرتان درباره مطرح‌کردن بحث هولوکاست ازسوی آقای احمدی‌نژاد چیست؟ آیا لزومی داشت که او به بحث سوزاندن یهودی‌ها توسط نازی‌ها ورود کند؟
به نظر من طرح هولوکاست هیچ نفعی برای ایران نداشت. یک موقع است که موضوعی مطرح می‌شود که مستقیما با منافع ملی ارتباط دارد، بنابراین باید به آن توجه کرد یا یک موضوعی است که تاریخی است. کاری ندارم که دنیای غرب دنیایی است که آن چیزی را تبلیغ می‌کند که به نفعش است و آن چیزی را که به ضررش است، نفع می‌کند. دنیای غرب که مدعی دموکراسی و آزادی بیان است، اجازه نمی‌دهد کسی راجع به یک مسئله تاریخی حداقل نظرش را بگوید و هر کسی بخواهد این مسئله را زیر سؤال ببرد، محکوم می‌کند، مجازات می‌کند، زندان می‌کند. این یعنی اینکه پوشالی‌بودن ادعای دموکراسی و آزادی بیان در غرب. این یک بحث جداست، ولی باید ببینیم از طرح این موضوع چه چیزی به نفع کشور ما می‌شود. یک موقع است که شما می‌خواهی یک گذشته را بررسی کنی که نفعی هم ندارد، یک موقعی می‌خواهی به آینده نگاه کنی. الان به شما می‌گویند نظر شما در مورد رژیم صهیونیستی چیست؟ ما می‌گوییم یک رژیم جعلی است، آمده یک سرزمین را اشغال کرده و دارد دست به از بین بردن انسان‌ها می‌زند، جنگ‌افروزی می‌کند، توطئه در منطقه ایجاد می‌کند، سعی می‌کند از اختلاف بین کشورهای منطقه، منافع خودش را تامین کند. می‌گویند نظرتان راجع به رژیم صهیونیستی چیه، چه شکلی این بحران حل می‌شود؟ می‌گوییم این بحران یک راه‌حل دارد؛ دموکراسی‌ای که غرب ادعا دارد، ما هم قبول داریم، ولی به معنای درستش. همه کسانی که متعلق به سرزمین فلسطین متعلق هستند، از هر جای دنیا که الان رانده شده‌اند و دارند زندگی می‌کنند، باید برگردند. و همه کسانی که تعلق به این سرزمین ندارند و آمده‌اند آن‌جا را اشغال کرده‌اند، باید آن‌جا را ترک کنند. از بین افرادی که متعلق به فلسطین هستند، باید یک انتخابات برگزار شود. ممکن است در این ترکیب که در آن مسلمان هست، مسیحی است و یهودی هم هست، اصلا ممکن است یهودی‌ها در آن برنده شوند، بشوند. کسی که با یهودیت مشکلی ندارد، مهم این است که فلسطینی‌ها خودشان انتخاب کنند که چه کسی این کشور را اداره کند، ضمن اینکه همزیستی مسالمت‌آمیز باید باشد؛ در آن‌جا هم مسیحی‌ها تعلق دارند به این سرزمین، هم مسلمان‌ها و هم یک بخشی از یهودی‌ها. بنابراین اگر کسی هولوکاست را مطرح می‌کند و ربطش می‌دهد به رژیم صهیونیستی و می‌خواهد یک حرف‌هایی بزند که جنجال و تنش به وجود بیاورد، این نفعی را برای کشور ما ندارد، ولی سیاست ما الان راجع به رژیم صهیونیستی و کاری که باید بکنیم، این یک سیاست کاملا قابل تعریف و داشتن یک منطقی قوی قابل طرح است.
آن دوره که شما سخنگو بودید در دوره‌ای که هولوکاست مطرح شد در سازمان ملل. حس شما چی بود وقتی موضع وزارت خارجه را نسبت به واکنش‌های غربی‌ها می‌گفتید و درباره این موضوع حرف می‌زدید؟ مواضعی که می‌گفتید را قبول نداشتید؟
من هیچ وقت مستقیم راجع به هولوکاست بحثی نداشتم، چون بحث مستقیم سیاست خارجه ما نبود، ولی طبیعتا وقتی این بحث مطرح می‌شد، ممکن بود یک بحث تاریخی را شما دارید مطرح می‌کنی، از این جنبه‌اش ما بیشتر وارد می‌شدیم که اگر یک بحث تاریخی می‌خواهد بشود که بررسی شود این موضوع؛ قطعا یک کشتار غیرانسانی در زمان جنگ جهانی دوم صورت گرفته بود. این که در اردوگاه آشویتس انسان‌های بی‌گناهی از بین رفته‌اند، در این تردیدی نیست، هنوز هم هست اردوگاه، بعضی از فیلم‌ها هم هست که مردم زیادی در آن‌جا ناجوانمردانه و غیرانسانی از بین رفته‌اند؛ اسیر شده‌اند، این‌ها به شرایط بسیار سختی افتاده‌اند، خیلی از این‌ها در کوره‌های آدم‌سوزی از بین رفته‌اند؛ زن و بچه و مرد. این یک واقعیت تاریخی است و هیچ کسی نمی‌تواند آن را نفی کند. آن چیزی که مهم است، اینکه تعدادشان چقدر بوده، دارد بزرگ‌نمایی می‌شود، اینکه همه این‌ها یهودی بودند یا نبودند، دارد بزرگ‌نمایی می‌شود. اصلا یک موضوع قابل تحقیق تاریخی است. از یک طرف خیلی تعیین‌کننده در وضعیت ما نیست، برای ما ممکن است مثلا اولویتی نباشد، ما اصلا باید یک هدف دیگری داشته باشیم. نکته دومش این است که فرض کنید یک کسی می‌خواهد راجع به این تحقیق کند، چرا همه دنیای غرب که اینقدر ادعای دموکراسی و آزادی بیان دارد، نمی‌گذارد کسی راجع به آن حرف بزند. این بُعدش بیشتر مطرح بود، وگرنه من معتقدم طرح این موضوع در آن مقطع هیچ نفعی برای ما نداشت.
عکس‌ها: نامه‌نیوز/ مجید نیک‌نفس
دیدگاه تان را بنویسید