اصلاح‌طلبان تصمیم گرفته‌اند به سمت مردم غَش کنند

او در بخشی دیگر از این گفتگو که پیش روی شماست از گسست در بدنه رأی اصلاح طلبان که اکثریت را قشر متوسط تشکیل می دهند روایت کرد. او معتقد است که اصلاحات از بالا باید مدنظر باشد، یعنی در انتخابات شرکت کنیم و در قدرت سهمی بگیریم نه اصلاحات از پایین یا همان شورش خیابانی.

او صریحا از کارگزارانی ها گلایه می کند و می گوید« اعضای کارگزاران، یکی از حرفهایشان این است که می‌گویند نقطه اتکا باید در حکومت باشد، الان هم دنبال کسی می گردند که به جای هاشمی رفسنجانی جای پایی داشته باشد که بتواند با حکومت گفتگو کند.»

مشروح این گفتگو با ابراهیم اصغرزاده را بخوانید؛

****

*آقای اصغرزاده برخی اصلاح طلبان معتقدند که نباید به سمت گوشه نشینی رفت و حضور در قدرت همزمان با اصلاحات ساختاری اهمیت دارد. حتی برخی کارگزارانی‌ها می گویند یک وزارت خانه هم به ما بدهند ما راضی هستیم و ...

بله. اینها به صراحت می‌گویند. من متهم نمی‌کنم ولی در داخل جریان اصلاحات، نسبت به آنها خوش بینی وجود ندارد و این باعث شده که وضعیت کمی پیچیده شده و کلاف سردرگمی شود ولی اصلاح طلبی هنوز بالقوه دارای این ظرفیت است. اصلاح طلبی یک جریان ریشه داری است که از ۱۲۰ الی ۱۳۰ سال پیش شروع شده است، از زمانی که مظفرالدین شاه قانون مشروطه را امضا کرد تا الان، آزادی خواهی و آزادی، برابری خواهی سیاسی و دارای حقوق برابر بودن آرزوی همه شهروندان ایرانی بوده که کم و زیاد داشته است ولی همیشه انرژی لازم را داشته و معمولا طبقه متوسط هم سخنگوی این مطالبات بوده و به طور عمومی این طبقه متوسط تقویت شده است.

طبقه متوسط پایگاه اصلی رأی اصلاح طلبان بوده اما دچار گسستگی شده است

بر انتخابات‌ مهم بعد از انقلاب هم طبقه متوسط تاثیر گذاشته است منتهی اتفاقی که الان رخ داده بخاطر وضعیت معیشتی مردم، طبقه متوسط که پایگاه اصلی و بدنه اصلاح‌طلبی بوده دچار یک نوع گسستگ شده است.

*سوال من این است که یک زمانی شما می‌گفتید آفت اصلاح طلبی این است که مزه قدرت زیر زبان یکسری از اصلاح طلبان رفته است، چراهیچ وقت اصلاح طلبان مرز خودشان را با قدرت و اصلاحات مشخص نکردند، اینکه می‌خواهند در قدرت باشند یا می‌خواهند اصلاح طلبی را انجام دهند، این دو هیچ وقت از هم تفکیک نشده است؟

اصلاح طلبی ذات نیست ولی یک روش است. روش این است که برای اصلاحات از بالا باید آغاز کنیم. اصلاحات از پایین یعنی شورش، خیابان رفتن، مقاومت مدنی، اصلاحات از بالا یعنی کرسی بگیریم و در انتخابات شرکت کنیم و در قدرت سهمی داشته باشیم و از بالا فشار بیاوریم و همیشه در همه جای دنیا گذار به شرایط دموکراتیک تر بر اساس اصلاحات از بالا صورت گرفته است، یعنی در ابتدا در حزب کمونیست شوروی ، کا گ ب تحلیل کرد که وضعیت ما  نامطلوب است و آقای گورباچف گفته  پروستریکا.

کارگزاران دنبال کسی می گردد که مثل آیت الله هاشمی جایی در حکومت داشته باشد

مثلا در بسیاری از کشورها مانند لهستان و در پرتغال و اسپانیا درست است جنبش کارگری بوده و گذارها به سمت دموکراسی و دمکراتیزه تر شدن جامعه بر اساس یک شکافی  که در قدرت بوده صورت گرفته  است به هر حال حرف عده‌ای از اصلاح طلبان هم به صورت جدی این است که اگر هاشمی رفسنجانی در قدرت نبود، امکان تحولات وجود نداشت و اعضای کارگزاران، یکی از حرفهایشان این است که می‌گویند نقطه اتکا باید در حکومت باشد، الان هم دنبال کسی می گردند که به جای هاشمی رفسنجانی جای پایی داشته باشد که بتواند با حکومت گفتگو کند.

اصلاح طلبان تصمیم گرفته اند به سمت مردم غَش کنند

*آقای اصغرزاده این دوره اصلاح طلبان با سازوکار اجماع ساز به انتخابات ورود کرده اند، این سازوکار تا حد زیادی شبیه همان شورایعالی سیاستگذاری است و نقدها هم همین است اما به نظر می رسد تفاوت در رأس این دو سازوکار باشد. تفاوت عارف و بهزاد نبوی در نهاد اجماع ساز و شورای عالی سیاست گذاری از نگاه شما چیست؟

نهاد اجماع ساز تا حدودی ادامه دهنده رویه های گذشته است، اینکه ما چگونه می توانیم بین جبهه اصلاحات وحدت ایجاد کنیم ولی این وحدت آفرینی اگر منجر به این باشد که چهره اصلاح طلبی به سمت اصلاح‌طلبی محافظه کار برود، ما در حقیقت شکست را تجربه می‌کنیم یعنی همان اتفاقاتی که در فراکسیون امید افتاد، بنابراین تلاش ما این است که چهره جدیدتری از اصلاح طلبی به مردم نشان دهیم و نشان دهیم که این اصلاح طلبان تصمیم گرفته اند به سمت مردم غَش کنند و صدای بی صداها باشند.

اینکه چقدر برای مردم باور پذیر باشد بستگی به این دارد که ما چه چهره‌هایی را مطرح کنیم و چه حرف‌هایی را بزنیم. به هر حال مردم باید گاهی ما را باور کنند وگرنه اگر آنها ما را باور نکنند و سرمایه اجتماعی ما در همین حالت حداقلی باشد نه تنها قدرت چانه زنی نداریم چه بسا ساده ترین کاندیداهای ما را هم قبول نخواهند کرد.

اصلاح طلبان چگونه قشر خاکستری را به میدان می آورند؟

*آقای دکتر تاجیک هم همین را اشاره دارند و می گویند اگر اصلاح طلبان نتوانند قشر خاکستری را به میدان بیاورند و به سمت خودشان جذب کنند قطعا شکست خواهند خورد....چه مولفه‌هایی می‌تواند آنها را به میدان بیاورد؟

بله. ولی چگونه می توانیم قشر خاکستری را به میدان بیاوریم؟ این نکته مهمی است، چون مسائل بخش مهمی از قشر خاکستری مسائل معیشتی است و می‌دانیم وضعیت اقتصادی جامعه فوق العاده آشفته است و باعث بی آیندگی شده،  بسیار از خانواده ها نگران هستند و از آینده می‌ترسند و نرخ ازدواج پایین آمده است و همه اینها علایمی است که نشان می دهد چقدر نگاهشان نسبت به آینده تاریک است.

صحبت های علم الهدی حتما گوش شنوایی دارد

*در عین حال از رفتارهای افراطی برخی در جریان اصولگرا هم نگران هستند....

طبقه متوسط اینگونه است، متاسفانه طبقات محروم و تهی دست چون مساله شان معیشت است گاهی اوقات به خرافات پناه می برند یعنی حتی طب سنتی شاید مطرح باشد ولی بالاخره سراغ همین خرافاتی می‌روند که بعضی ها می‌گویند، اگر برای صحبت‌هایی که آقای علم الهدی  بیان می‌کند یا بعضی امام جمعه ها بیان می‌کنند گوش شنوایی نداشته باشد یقینا بیان نمی‌کنند اما حتما گوش شنوایی دارد، بخش‌هایی از توده مردم و بخش‌هایی از عوام و بخش‌هایی از گروه‌های اجتماعی پایین دستی به خاطر وضعیت معیشتی، چون وضعیت معیشتی فرهنگیشان هم ضعیف است و مثلا آنها حتی بین فرهنگ مبتذل و فرهنگ فاخر به سمت فرهنگ مبتذل می روند، به همین دلیل ارتباط ما با طبقات محروم دچار یک سختی است.

ادبیات اصلاح‌طلبان روشنفکری است اما ادبیات علم الهدی...

 ادبیات اصلاح طلبان ادبیات درس نامه‌ای کلاسی، دانشگاهی، روشنفکری است که توده مردم چندان نمی‌توانند با آن رابطه برقرار کنند، ولی ادبیاتی که آقای علم الهدی می‌گوید را شاید در خانه بنشینند و مثلا بگوید اسم زنتان را هم صدا نزنید و این را بشنوند و غش غش بخندند و خوشحال شوند و حتی بعضی از زنان هم بپذیرند.

 یک نکته عجیبی در بهار عربی بود، وقتی که از میدان تحریر مصر شروع شد و اول بوعزیزی خودش را آتش زد و بعد از تونس به مصر رسید و بعد در سوریه و لیبی انعکاس پیدا کرد، لیبی و سوریه به دلیل مقاومتی که حکومت کرد به یک اصلاحات خشن تبدیل شد.در مورد عراق هم که آن اتفاق افتاد. بعد از اینکه دولت جدید در لیبی سر کار آمد، آقای عبدالجلیل به عنوان سخنگوی ائتلاف انقلابی اولین چیزی که گفت این بود که من این خبر خوش را به شما می‌گویم که مردان می توانند ۴ زن بگیرند یعنی بهار عربی در کشور لیبی به این ترجمه شد که مردان می‌توانند چهار زن بگیرند و آقای مُرسی رهبر اخوان المسلمین در مصر با آن تمدن عظیم و با آن روشنفکری که در میدان تحریر در حال تحصن بود، در صحبت اولش گفت من تبریک می گویم و یک چیزی در همین زمینه گفت که ازدواج آزاد می شود. 

برهمین اساس معتقدم نظامی ها قدرت سازمان دهی‌شان خوب است ولی در پادگان خوب است، این قدرت سازمان دهی اگر بدون پادگان باشد یعنی نظامی که نتواند کشور را میلیتاریزه کند اثر گذار نیست، چون ما با شخص که رابطه نداریم، میلیتاریزه شدن کشور برای یک کشوری که بعد از انقلاب آمده قابل تحمل نیست.

امکان دارد برای گرایش های عمومی امنیت مهم باشد

* آقای بادامچیان هم می گوید مردم از کاندیداهای نظامی می ترسند چون در انتخابات‌های گذشته به اطلاعاتی‌ها و امنیتی‌ها رأی نداده‌اند.

این را نمی‌دانیم. البته امکان دارد برای گرایش های عمومی امنیت مهم باشد، یعنی اگر امنیت برای مردمی که در حاشیه کشور زندگی می کنند یا مردمی که در معرض خطر هرج و مرج هستند و برای سرمایه داران، مثلا سرمایه داری که در بانک پول دارد شاید امنیت برایش مهم تر باشد و او می‌گوید اگر یک نیروی نظامی بیاید برایش بهتر است.