قاسم محبعلی: در دولت رئیسی می‌توان امید به آینده داشت
قاسم محبعلی گفت: به دلیل دکترین جمهوری اسلامی در سیاست خارجی، اقتصاد ایران عملا گروگان موضع‌‌گیری‌های دیپلماتیک است. به این معنی که تناقض یا تضادی بین برنامه هسته‌ای و معیشت مردم درست شده است. در واقع از وقتی که پرونده ایران به شورای امنیت رفت، گرهی پیچیده در کار اقتصاد افتاد.
ایران نزدیک به ۱۸ سال درگیر مساله بسیار پیچیده و فوق‌العاده حساس هسته‌ای است. فراز و فرودهای این ماجرا برای ایران با امضای برجام امید زیادی را در داخل کشور زنده کرد اما روی کار آمدن دونالد ترامپ در آمریکا و خروج و نقض برجام توسط او باعث شد مسائل پیرامون ایران در نظام جهانی دوباره دچار اتفاقات زیادی شود. این در حالی است که مدتی دیگر دولت سیزدهم شروع به فعالیت خواهد کرد و ابهام و تشکیک‌ها درباره سرانجام منازعه هسته‌ای بین ایران و نظام جهانی بیش از پیش شده است.
قاسم محبعلی، تحلیلگر مسائل بین‌الملل، در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین با بیان این مطلب که «مساله اصلی برجام مساله امنیت است. در واقع امنیت امروز یک مساله داخلی نیست، مساله‌ای بین‌المللی است. بنابراین اگر اقتصاد در سایه امنیت قرار بگیرد، شرایط آن بدتر می‌شود. چرا که در این صورت سرمایه نمی‌آید، تحریم می‌آید، تجارت و توریست نمی‌آید و همه چیز می‌خوابد» به پرسش‌های طرح شده پاسخ می‌دهد. مشروح این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.
***
*رابطه اقتصاد با دیپلماسی چطور قابل مدریت است؟
به دلیل دکترین جمهوری اسلامی در سیاست خارجی، اقتصاد ایران عملا گروگان موضع‌‌گیری‌های دیپلماتیک است. به این معنی که تناقض یا تضادی بین برنامه هسته‌ای و معیشت مردم درست شده است. در واقع از وقتی که پرونده ایران به شورای امنیت رفت، گرهی پیچیده در کار اقتصاد افتاد. اگر دنبال برنامه هسته‌ای برویم، تحریم‌ها افزایش پیدا می‌کند. اگر دنبال اقتصاد برویم، باید به سراغ این برویم که روی برنامه هسته‌ای تفاهم کنیم. یعنی نمی‌شود این ۲ را باهم پیش برد.
*یعنی یا باید سانتریفوژ داشته باشیم یا اقتصادی پویا؟!
ظاهرا اینطور است! بعد از اینکه ترامپ بحث تحریم‌های جدید را مطرح کرد، ما در واقعیت به این نتیجه رسیدیم که عملا بدون اینکه مشکلات سیاست خارجی‌مان حل و فصل شود، برنامه‌های اقتصادی‌مان اجرایی نخواهد شد.
*این شرایط شامل ایران می‌شود یا کلا در قانون دیپلماسی اینگونه است؟
این بحثِ امنیت است. یعنی اساسا مساله اصلی برجام مساله امنیت است. در واقع امنیت امروز یک مساله داخلی نیست، مساله‌ای بین‌المللی است. بنابراین اگر اقتصاد در سایه امنیت قرار بگیرد، شرایط آن بدتر می‌شود. چرا که در این صورت سرمایه نمی‌آید، تحریم می‌آید، تجارت و توریست نمی‌آید و همه چیز می‌خوابد. راه‌حل برجام، راه‌حل میانه بود. یعنی ایران یا باید مانند سال ۶۷ که پذیرفت و جنگ را پایان داد تصمیم می‌گرفت، یا اینکه می‌ایستاد و تا آخر راه می‌رفت.
اما برجام اینگونه نیست. یعنی خودِ آمریکایی‌ها وقتی اوباما آمد، یک راه حل میانه انتخاب کردند که اجبار نکنند ایران حتما تحریم را بپذیرد. البته اینها همه در تداوم قطعنامه فصل ۷ هستند. چون پذیرش قطعنامه فصل ۷ اجباری است. آنها یک خُرده از قطعنامه‌ها عقب کشیدند و ایران هم یک مقدار از برنامه‌های خود عقب کشید. اینگونه بود که برجام به عنوان هدفی سخت محقق شد. در واقع برجام یک توافق میانه برای حل مشکل امنیتی بود، ولی آثار اقتصادی داشت. الان هم همینطور است. تا وقتی که شما نتوانید با برجام و مدعیانی که مدعی‌اند برنامه موشکی ایران تهدید صلح و امنیت در خاورمیانه است، به تفاهم برسید طبیعتا فضا برای ایران امنیتی خواهد ماند.
اصلا عنوان قطعنامه فصل ۷ شورای امنیت به تهدید صلح و امنیت جهانی اشاره دارد. وقتی ما معاهدات برجام را انجام داده‌ایم، یعنی ایران باید ۸ سال از این تهدید خارج شده و حالت عادی پیدا می‌کرد. اما ترامپ آمد و این توافق مهم بین‌المللی را به هم زد تا دوباره در لیست کشورهای تهدیدکننده صلح و امنیت برویم. بنابراین تا وقتی ایران روی برنامه هسته‌ای خود اصرار دارد، مشکل پابرجا است.
یعنی تا وقتی هسته‌ای بِرند امنیتی دارد، نباید انتظار داشته باشیم تکنولوژی، توریست، سرمایه و غیره بیاید. با این توضیح که تجربه هم نشان داده است، هیچ کشوری بدون مناسبات خارجی مناسب توسعه پیدا نمی‌کند. چینی‌ها همینطوری بودند که مجبور شدند روابط خارجی خود را درست کنند. هندی‌ها هم تا سال ۹۰ دنبال اقتصاد داخلی بودند، وقتی اقتصاد داخلی جواب نداد از کمپ شرقی خارج شدند و هم پیمان آمریکا شدند و در نتیجه، الان جز سه قدرت اقتصاد دنیا به شمار می‌روند.
*الان چاره کار ایران چیست؟ مخصوصا که دولت جدید با رویکرد و نگاهی کاملا متفاوت روی کار می‌آید.
قبل از اینکه آرایش انتخاباتی شکل بگیرد، صراحتا گفته شد دولت، کارگزار و تصمیم‌گیر سیاست خارجی نیست و نظام تصمیم‌های اساسی را می‌گیرد. اگر این تصمیم گرفته شده بود، باید آرایش انتخاباتی تغییر می‌کرد. افراد بیشتری می‌آمدند، موضوع انتخابات، یا اقتصاد یا مقاومت می‌شد و مردم انتخاب می‌کردند. اگر اقتصاد را انتخاب می کردند، دولت و حکومت باید به سراغ این می‌رفتند که ببیند از لحاظ دیپلماسی برای داد و ستد ما چه امکاناتی داریم و آنها چه امکاناتی دارند تا این امکانات را با هم معاوضه می‌کردیم و اقتصاد ما راه می‌افتاد.
اما آرایش انتخاباتی‌ای که تشکیل شد همه متوجه شدند کاندیداها کسانی نبودند که بتوانند وارد چنین مساله‌ای شوند. یعنی چنین تصمیمی گرفته نشد که اقتصاد بر برنامه هسته‌ای و سیاست خاورمیانه‌ای ترجیح داده شود.
*تا قبل از شروع به کار دولت یازدهم مسئولیت برجام برعهده شورای عالی امنیت ملی بود که همه دیدند، آقای جلیلی هر چه تلاش می‌کرد به هیچ جا نمی‌رسید. بعد یکدفعه در عرض ۵-۶ ماه در دولت آقای روحانی، در سوم آذر سال ۹۲ اولین جرقه برجام زده شد. این فرق از کجا می‌آید؟ اگر دیپلماسی در سطح عالی به عهده نظام است، چطور یکدفعه همه چیز فرق می کند؟ با این متر و معیار الان نظام باید دنبال دولتی می‌بود که برجام را به سرانجام برساند.
این اشتباه محاسبه است. یعنی سیستم هنوز به این نتیجه نرسیده که اقتصاد مهم‌تر از سیاست است. تا وقتی که مشکلات اقتصادی حل نشود، قدرت نظامی وجود ندارد. الان در دنیا ۷ مولفه برای قدرت تعیین می‌کنند که اقتصاد ۲۵ درصد قدرت را تشکیل می‌دهد. همه قدرت‌ها هنگامی رشد می‌کنند که قدرت اقتصادی‌شان افزایش پیدا کند. یعنی حتی قدرت نظامی وابسته به توانایی و قدرت اقتصادی است و اگر قدرت اقتصادی بالا نباشد، نمونه آن شوروی سابق می‌شود. شوروزی با آن‌که قدرت نظامی داشت، ولی چون نتوانست مشکل اقتصادی خود را حل کند، دچار فروپاشی شد.
سال ۹۱ و ۹۲ فشارهای اقتصادی در ایران بیشتر شد و به همین دلیل تصمیم گرفتند آقای ولایتی را به عمان بفرستند و تحت نظر ایشان، معاون وزیر خارجه ایران و معاون وزیر خارجه آمریکا با هم ملاقات کنند. آن مذاکرات شروع و منجر به دولت روحانی شد. در این اثنا آقای ظریف در بدترین شرایط رفتند و یک تفاهم نسبی که توانست بخشی از خواسته‌های ایران را برآورده کند را به دست آورد تا بخشی از خواسته های ایران و طرف مقابل برآورده شود. این روند را باید ایران به هر صورتی ادامه می‌داد تا بتواند از این مرحله عبور کند. اما با آمدن ترامپ همه چیز خراب شد؛ با این توضیح که اگر دیپلماسی کارآمد در دستور کار بود، می‌توانست کاری کند ترامپ از برجام خارج نشود.
*یعنی امکان داشت بتوانیم با ترامپ هم برجام را ادامه دهیم؟
بله می‌شد. اتفاقا ترامپ یک سال و چند ماه صبر کرد و بعد برگه خروج کشورش از برجام را امضا کرد. یعنی او یک سال به ایران فرصت داد که ما بتوانیم مذاکره کنیم، اما ایران از مذاکره امتناع کرد!
*دلیل امتناع ایران از مذاکره چه بود؟
اخبار آن زمان را ببینید که چه بحث‌هایی می‌کردند! اشتباه اول این بود که دولتمردان فکر کردند ترامپ نمی‌تواند از برجام خارج شود. در حالی که آن موقع در دیپلماسی با اروپایی‌ها باز بود و به همین دلیل می‌شد مثل همین الان که مستقیم با اروپایی‌ها مذاکره می‌کنیم، آن روزها هم همین سیاست را پیگیری کنیم.
*شاید طبیعی بود که خروج ترامپ از برجام محال تصور شود. به هر حال این تفاهم ماحصل نزدیک به ۱۲ سال گفت‌وگو و رایزنی بود.
وقتی در سال ۸۲ اروپایی‌ها به تهران آمدند، آقای روحانی تحت نظر آقای خاتمی مذاکره کرد و به یک تفاهمی رسیدند. اما آن زمان یک فرق اساسی داشت،.آنها آن موقع می‌گفتند به چه مشوق‌هایی نیاز دارید که بتوانید و بخواهید برنامه هسته‌ای‌تان را کاهش دهید که وزرات خارجه به همه دستگاه‌ها نامه نوشت و آنها هم لیست خواسته‌های‌شان را دادند و اروپایی‌ها همه آنها را پذیرفتند و در نهایت توافق تهران انجام شد. اما سال ۸۴ درست چند روز قبل از روی کار آمدن دولت آقای احمدی‌نژاد ایران از این توافق خارج شد. آن هم در شرایطی که اروپایی‌ها و همچنین کشورهایی مانند مالزی به ما گفته بودند کاری نکنید پای‌تان به شورای امنیت باز شود. اما دولت احمدی‌نژاد آمد و اینطور گفته شد که قطعنامه‌ها کاغذ پاره‌اند.
همه این اظهارنظرهای غیرمنطقی ریشه در عدم شناسایی از وضعیت بین‌المللی داشت که متاسفانه حرف‌های دلسوزانه را گوش نکردند! با اینکه طرفین غربی دشمن ما نبودند و می‌خواستند بحران ایجاد نشود. تا اینکه در سال ۸۷ و در اواخر دولت بوش ۶ وزیر خارجه به آقای متکی که وزیر خارجه بود نامه مفصلی نوشتند که در صفحه اول آن کلی تعریف می‌کنند که ما تمدن و تاریخ ایران را دوست داریم و می‌خواهیم مردم ایران به تمام آرزوهای‌شان برسند و ما با مردم ایران دشمنی نداریم. همچنین در ۲ صفحه مسائل اقتصادی، سیاسی و امنیتی منطقه، تکنولوژی، نیروگاه‌های هسته‌ای و همه اینها را پیشنهاد داده و گفته بودند شما هم پیشنهاد‌های‌تان را بدهید. اما ایران به آن نامه جواب نداد و این باعث شد، قطعنامه ۱۹۲۹ بلافاصله تصویب شود. با این توضیح که همان قطعنامه از سخت‌ترین قطعنامه‌های تاریخ شورای امنیت به شمار می‌رود که مبنای تمام تحریم‌هایی است که در این سال‌ها به ایران تحمیل شده است.
این قطعنامه که در زمان اوباما صادر شد، شبیه قطعنامه آخری بود که علیه عراق صادر شد. بعد اوباما که نمی‌خواست جنگ کند، آمد و راه‌حل نشان داد که ایرانی‌ها به عمان رفتند و مذاکره کردند که این مذاکرات نهایتا به مذاکرات هسته‌ای تحت‌نظر وزارت‌خانه آقای ظریف منجر شد. چون اوباما می‌خواست این مساله را حل کند و نمی خواست با همکاری اروپایی‌ها به انتهای قضیه برود. الان هم تفاهم امکان‌پذیر است و باید این مساله را درک کرد که امنیت به جز توافق امری محال است.
*با توجه به اینکه دولت بعدی اصولگرا است، شرایط به کدام سمت و سو می‌رود؟ آیا نظام می‌داند با روی کار آمدن دولت سید ابراهیم رئیسی چه شرایطی بر سر مذاکرات بین‌المللی خواهد آمد؟
ما نمی‌توانیم ذهن‌خوانی کنیم. اما اگر دولت بعدی پیشنهادهای کارشناسانه را بپذیرد، می‌توان امید به آینده داشت. البته قانونی نانوشته اینطور می‌گوید، دولتی می‌تواند در جامعه جهانی حرف‌هایی برای گفتن داشته باشد که محصول آرای اکثریت جامعه باشد و به‌خصوص از پشتیبانی جامعه مدنی برخوردار باشد. اما اگر از حمایت‌های جامعه مدنی محروم باشد به طور حتم در مذاکره بین‌المللی موفق نمی‌شود.
*چطور؟ مثلا برای آمریکا مهم است، دولت ایران چقدر رای آورده است و چه حامیان و مخالفانی دارد؟
مساله رای در درجه ثانوی قرار دارد. اعتبار انتخابات به این است که کاندیداهای متنوع بتوانند در رقابت باشند و انتخابات آزاد و منصفانه باشد. انتخاباتی که در آن احزاب متنوع و نیروهای سیاسی شرکت می‌کنند و مانند ترامپ و بایدن ۲ سیاست در مقابل هم قرار می‌گیرند. مثل انتخابات ۲ خرداد ۱۳۷۶ که جهان از آقای خاتمی بعد از انتخاب شدن استقبال کرد. یعنی آقای خاتمی سیاست دیگری را مطرح کرد و دست آخر اینکه ما توانستیم جامعه مدنی را توسعه بدهیم و با طرح گفت‌وگوی تمدن‌ها موجب تنش‌زدایی شد.
چکیده گفت‌وگو با قاسم محبعلی
-از وقتی که پرونده ایران به شورای امنیت رفت، گرهی پیچیده در کار اقتصاد افتاد
-بعد از تحریم‌های ترامپ ما در واقعیت به این نتیجه رسیدیم که عملا بدون اینکه مشکلات سیاست خارجی‌مان حل و فصل شود، برنامه‌های اقتصادی‌مان اجرایی نخواهد شد
-راه‌حل برجام، راه‌حل میانه بود
-برجام یک توافق میانه برای حل مشکل امنیتی بود، ولی آثار اقتصادی داشت
-هیچ کشوری بدون مناسبات خارجی مناسب توسعه پیدا نمی‌کند
-سیستم هنوز به این نتیجه نرسیده که اقتصاد مهم‌تر از سیاست است
-اگر دیپلماسی کارآمد در دستور کار بود، می‌توانست کاری کند ترامپ از برجام خارج نشود
-در سال ۸۴ اروپایی‌ها و همچنین کشورهای مانند مالزی به ایران گفته بودند کاری نکنید پای‌تان به شورای امنیت باز شود
-اگر دولت سیزدهم پیشنهادهای کارشناسانه را بپذیرد، می‌توان امید به آینده داشت
دیدگاه تان را بنویسید