همه چیز درباره قاضی مسعودی؛ از زمین فوتبال تا میز قضاوت
فارس/ نشستن پای صحبتهای قاضی «مسعودی مقام»، آن هم با این همه تجربه خاص در مسیر قضاوت قطعا برای غیرحقوقیها جذاب و برای دانشجویان و فارغ التحصیلان حقوق آموزنده است. فرصتی که در روزهای گذشته توسط انجمن علمی دانشکده معارف اسلامی و حقوق دانشگاه امام صادق (ع) فراهم شد تا قاضی «مسعودی مقام» مهمان هفتمین نشست از سلسله برنامههای «شب نشینی حقوقیها» این انجمن شود.
«اسدالله مسعودی مقام» از آن شخصیتهایی است که نامش در اذهان عموم مردم با فسادستیزی عجین شده و پربیراه نیست که او را پیشانی دستگاه قضا در مقابله با فساد بدانیم. قاضی باتجربه و کاردرستی که پروندههای کلان فساد را رسیدگی میکند و در این چند سال بسیار مورد توجه رسانهها بوده. با این همه هنوز هم مسعودی مقام به عنوان چهرهای جدی در منصب قضا برای بسیاری شخصیتی مرموز و پیچیده است.
نشستن پای صحبتهای چنین شخصیتی، آن هم با این همه تجربه خاص در مسیر قضاوت قطعا برای غیرحقوقیها جذاب و برای دانشجویان و فارغ التحصیلان حقوق آموزنده است. فرصتی که در روزهای گذشته توسط انجمن علمی دانشکده معارف اسلامی و حقوق دانشگاه امام صادق (ع) فراهم شد تا قاضی «مسعودی مقام» مهمان هفتمین نشست از سلسله برنامههای «شب نشینی حقوقیها» این انجمن شود. در این سلسله نشستها سعی شده است، در قالب گفتوگوی صمیمانه با اساتید برجسته و باسابقه حقوق، بستری برای انتقال تجربه به دانشجویان و فارغالتحصیلان حقوقی فراهم شود.
قاضی مسعودی مقام در این نشست صمیمی که به صورت مجازی برگزار شد از تلخ و شیرین قضاوت و آنچه باعث شد تا به یکی از قضات برتر کشور و شخصیتی ضدفساد تبدیل شود، گفت. مشروح این گفتوگوی صمیمی را در ادامه میخوانید:
*ما خیلی تمایل داریم که گفتوگویمان صمیمی و خاطرهمحور باشد برای همین به عنوان سوال اول برای ما بگویید چطور شد که شما وارد رشته حقوق شد؟
من ابتدا به رشته حقوق علاقهمندی نداشتم و بعد از آنکه مراحل تحصیلی ابتدایی، راهنمایی و دبیرستان را طی کردم به خاطر آنکه فوتبالیست بودم، به رشته تربیت بدنی علاقهمند شدم.
آن ایام من فوتبالیست تیم ذوب آهن اصفهان بودم و مقطعی هم در تیم شهرداری اصفهان بازی میکردم اما دچار آسیبدیدگی شدم و آسیبهایم به قدری جدی شد که دیگر نتوانستم فوتبال را ادامه بدهم. با اینحال من در ابتدا چند رشته تربیت بدنی، حقوق و جغرافیای طبیعی را همزمان میخواندم اما در همان زمان در دانشگاه اصفهان ممنوعیت چندرشتهای حاکم بود و برای همین بعد از آسیبدیدگیام در رشته حقوق متمرکز شدم؛ چراکه تربیت بدنی نیاز به یکسری تواناییهای جسمانی داشت که امکانش را نداشتم.
وقتی وارد مباحث حقوقی شدم متوجه شدم که حقوق رشته بسیار سخت و دشواری است و صرفاً مباحث تئوری به درد یک حقوقدان نمیخورد.
من وقتی در ترم اول کتاب مقدمه علم حقوق دکتر کاتوزیان را مطالعه کردم بسیار برایم سخت و دشوار بود و اشتباهی که من در ایام کردم این بود که در همان ترم اول ۲۰۰ تا ۳۰۰ کتاب حقوقی خواندم! یعنی در همان ترم اول حقوق تمام کتابهای دکتر کاتوزیان و دکتر شهیدی را مطالعه کرده بودم؛ چراکه فکر میکردم هرچقدر بیشتر کتاب بخوانم فایده بیشتری خواهد داشت اما میدیدم که چقدر موضوعات برایم سخت و سنگین است و چیزی نمیفهمیدم.
اما به هر حال کم کم علاقهمندیم بیشتر شد و بیشتر از همه نیز به حقوق مدنی علاقه پیدا کردم. از طرفی به مباحث حقوق کیفری بی علاقه به تمام معنا بودم؛ به همین خاطر نیز در همان ترم اول در درس حقوق جزای عمومی افتادم اما تا زمان فارغ التحصیلی تمام نمرات مباحث حقوق خصوصیام بالا بود.
یکی از ویژگیهای مثبت من این بود که بسیار پیگیر موضوعات بودم؛ به همین خاطر وقتی کتابهای حقوق را خواندم و متوجه نشدم به سراغ نظریات اداره کل حقوقی، آرای دادگاهها، شعبات دادگاهها و دفاتر وکلا رفتم و همیشه سوالی در ذهن داشتم که در پی پاسخ به آن بودم.
در آن ایام به فکر ادامه تحصیل در خارج از کشور افتادم اما خانواده ام مخالف بودند. از طرفی من به شغل قضاوت هیچ علاقهای نداشتم و دوست داشتم یا وکیل شوم یا استاد دانشگاه اما پدرم بسیار اصرار داشتند که من قاضی شوم و اتفاقاً یکی از همسایههای ما هم که برادرش قاضی بود مدام اصرار داشت که من باید قاضی شوم.
*چرا به قضاوت بیعلاقه بودید و دوست نداشتید که قاضی شوید؟
در رشته حقوق اینگونه است که در پس از پایان دوره کارشناسی انبوهی از مطالب را دریافت میکنید اما مبانی آنها را نمیدانید و این کار را بسیار برای آدم سخت میکند. من هم فکر میکردم که یک قاضی چطور میتواند انبوهی از قوانین را یاد بگیرد و با فهم مبانی آنها اقدام به قضاوت کند؟ تا اینکه مسئله ای برای خودم و یکی از دوستانم پیش آمد و مورد قضاوت قرار گرفتیم. در آنجا وقتی قاضی داشت دوست من که نابالغ بود را محاکمه میکرد من به قاضی اعتراض کردم که این دوست من اصلاً مسئولیت کیفری ندارد! اما قاضی به من گفت که بچه جان تو چه چیزی سرت میشود؟
و بسیار جالب است که همان قاضی بعد از سالها متهم من در مجتمع کارکنان دولت شد. وقتی از او پرسیدم که من را میشناسید؟ طبیعتاً گفت نه. من گفتم: من همان شخصی هستم که به شما گفتم آن پسر بچه مسئولیت کیفری ندارد و شما از دست من عصبانی شدید! ولی من درباره شما عادلانه قضاوت میکنم.
خاطرم هست اولین رایی که برای یک قاضی دادم برای ایشان بود و رای ایشان به نزدیک به صد صفحه بود و تبرئهاش کردم؛ چون تخلف کرده بود نه جرم.
با این حال همانطور که گفتم خانواده ام بسیار مصمم بودند که من قاضی بشوم و برای همین هم در سال ۱۳۷۴ امتحان قضاوت دادم و به عنوان نفر دوم قبول شدم. آن موقع آزمون قضاوت خیلی سخت بود و اغلب نمرات زیر ۱۵ بود؛ چراکه آزمون تستی نبود و مشتمل بر کیسهای قضایی، تفسیر آیات قرآن و سوالاتی سخت از آیین دادرسی بود.
*آیا به مشاغل دیگر مانند سردفتری و وکالت هم فکر میکردید؟ در آزمون ورودی آنها شرکت کردید؟
بعد از آنکه آزمون قضاوت را قبول شدم، در آزمونهای وکالت و سردفتری هم پذیرفته شدم و خاطرم هست که میان آنها بسیار مردد بودم ولی هرکاری کردم خانواده راضی نشدند و تصورات پدرم از وکالت و سردفتری چندان مناسب نبود. با این اوصاف نهایتاً وارد اختبار قضاوت شدم.
من خاطرم هست چون آن ایام درگیر مطالعه برای کارشناسی ارشد هم بودم با یک پیراهن و شلوار و یک کیف ساده راهی مصاحبه شدم اما وقتی به آنجا رسیدم دیدم نزدیک به ۵۰ نفر آنجا با کت شلوار و پیراهن مرتب نشسته اند! یک لحظه شک کردم که نکند من اشتباه آمدهام. هر کس مرا میدید میگفت که محل اختبار کارمندان ساختمان دیگری است، اینجا محل اختبار قضات است و من مدام میگفتم که برای اختبار قضاوت آمده ام!
نهایتاً وارد اتاق مصاحبه شدم و خاطرم هست که آقایان علیزادهها و موسویان آنجا بودند. از من سوالی درباره تملک آپارتمانها کردند در حالی که آن زمان اصلاً بحث تملک آپارتمانها مطرح نبود! من جواب دادم که سوال شما غلط است. سوال صحیح این است و پاسخش هم فلان است.
سوال دیگری از من درباره کلاهبرداری و تملک مال غیر کردند که باز هم گفتم که سوال شما غلط است، سوال درست این است و پاسخش هم این است.
جوابهای من باعث شد که مصاحبه کنندهها معترض شوند که چطور تمام سوالات ما غلط است و جوابهای تو درست؟ بعد از من خواستند قرآن بخوانم اما هنوز بسم الله را نگفته گفتند که بلند شو و برو!
من آنوقت فکر کردم که رد شدهام؛ چون مصاحبه من کلاً یک دقیقه و نیم بیشتر نشد! من بیرون آمدم و آن جمعیت کت و شلواری مرتب مرا مسخره میکردند اما وقتی نهایتاً آمدند و نتایج را اعلام کردند، تنها من و یکی دو نفره دیگر قبول شده بودیم.
البته اختبار سردفتری را هم رفتم اما اختبار وکالت را کلاً نرفتم.
من در دوران کارآموزی بسیار مطالعه میکردم؛ یعنی حدود ۱۸، ۱۹ ساعت مطالعه میکردم؛ چون میدیدم که قضاوت واقعاً کار دشواری است و وقتی آدم آن را میپذیرد باید زمان زیادی برای آن صرف کند.
در همان دوران آزمون کارشناسی ارشد هم دادم که در آن نفر دوم شدم و به دانشگاه تربیت مدرس رفتم و بعد از آن وارد دوره دکتری شدم و در دانشگاه شهید مطهری مدرکم را در رشته فقه و حقوق جزا گرفتم.
*گفتید که در دوره کارآموزی روزانه ۱۹ ساعت مطالعه میکردید؟ حالا هم همانقدر فرصت مطالعه دارید؟
من از ۲۰ سالگی تا کنون روزی نبوده که کمتر از ۱۵ ساعت کار یا مطالعه نکنم ولی توصیهام برای کسانی که حقوق میخوانند این است که توجه داشته باشند که حقوق رشته ای است که در ایران اشتباه تدریس میشود. چون ما در دوره لیسانس مطالب سنگینی را به دانشجویان منتقل میکنیم که جای آنها در مقطع فوق لیسانس و دکتری است. در خیلی از کشورها اینگونه است که در دوره کارشناسی حقوق را به صورت ساده منتقل میکنند و در دوره کارشناسی ارشد و دکتری، تئوریهای و مبانی ها را آموزش اما در کشور ما مباحث بسیار پیچیده، طولانی و خسته کنندهای را در دوران کارشناسی آموزش میدهند و بسیاری از کسانی که در رشته حقوق تحصیل میکنند با این روش آموزش دلسرد میشوند و تغییر رشته میدهند.
*تأثیرگذارترین استاد شما در طول تحصیلتان کدام استاد بودند؟
در دوران تحصیل تأثیرگذارترین استادی که داشتم، استاد آزمایش بود که اساساً من را از رشتهی حقوق خصوصی جدا کرد و اگر من ایشان را نمیشناختم، هیچ وقت به سراغ حقوق کیفری نمیرفتم اما دکتر آزمایش دریچههایی به روی من باز کرد که نگاهم به حقوق کیفری باز شد.
من در دوره کارشناسی ارشد به طور همزمان در دانشگاه آزاد حقوق خصوصی میخواندم و در دانشگاه تربیت مدرس، حقوق جزا؛ اما به علت اینکه تحصیل همزمان دو رشته ممنوع بود باید یکی را کنار میگذاشتم. من هم چون اصفهانی بودم با خودم گفتم کدام یک از رشتهها پول کمتری نیاز دارد و برای همین حقوق خصوصی
*کار قضاوت را از کجا شروع کردید و در روزهای ابتدایی کار چه احساسی داشتید؟
من بعد از اینکه قاضی شدم اول من را به دماوند فرستادند اما چون در تهران کارشناسی ارشد میخواندم به تهران منتقل شدند و بعد قاضی لواسان و قاضی ناظر زندان اوین شدم. بعد از مدتی من را مکلف کردم که به مجتمع رسیدگی به جرائم کارکنان دولت بروم و من جوانترین قاضی آن مجتمع بودم. کارکنان دولت، سنگینترین مجتمع قضایی بود که من در آن خدمت کردم؛ چراکه به جرائم قضات، نمایندگان مجلس، شهرداران، ریاست جمهوری، وزرا و... در آنجا مطرح میشد.
من در مجتمع رسیدگی به جرائم کارکنان دولت فهمیدم که رسیدگی به جرائم کارکنان دولت و جرائم اقتصادی لازمهاش دانستن تمامی مباحث حقوق تجارت، حقوق مدنی است و این سبب شد که علاقهمندی من بیشتر شود و بسیار بیشتر مطالعه کنم.
روزی کمتر ۳ یا ۴ ساعت میخوابیدم و دائماً در حال کار کردن و مطالعه بودم
وقتی من با سه سال سابقه وارد مجتمع کارکنان دولت شدم، تجربه بسیار زیادی کسب کردم، به حدی که اگر من دهها مجتمع هم میرفتم به آن تجربه نمیرسیدم. من در آن ایام خیلی سختی کشیدم و روزی کمتر ۳ یا ۴ ساعت میخوابیدم و دائماً در حال کار کردن و مطالعه بودم. من آن روزها به قدری درگیر مطالعه و کار بودم که فراموش کردم در اختبار دکتری دانشگاه تهران حاضر شوم و همین باعث شد که من تا چند سال دکتری نخوانم و احساس افسردگی میکردم!
خیلی از قضات بسیار غر میزنند و من هم از همان دسته هستم؛ چراکه از نظر مالی ضعیفیم، وقت کمی را صرف زندگی میکنیم ولی من میگویم که این حق انتخاب ما بوده است و کسی ما را اجبار به ورود به این مقوله نکرده است و من همیشه این را به دوستان قاضی خودم میگویم که طوری قضاوت کنید که دوست دارید برای شما قضاوت کنند.
من هیچ وقت تمایلی به تصدی پستی نداشتم و متأسفانه همیشه هم در جاهایی کار کردهام که برای قضات بدترین مقامها هستند و برای قضاتی مثل ما با حمایت نزدیک به صفر، صدور آرایی که میتواند در کشور تأثیرگذار باشد بسیار دشوار است و سبب میشود که ما مجبور باشیم برای هر پرونده وقت بسیاری بگذاریم تا رایی منصفانه و دقیق صادر کنیم.
*فکر میکنید هر فرد برای قاضی شدن باید چه ویژگیهایی داشته باشد؟
قضاوت نیازمند یکسری ویژگیها است. سلامت قاضی از جمله این ویژگی هاست و همچنین تخصص توأم با دقت. همچنین از جمله موارد ضروری برای هر قاضی توجه به فرهنگ و وضعیت اقتصادی و اجتماعی محلی است که در آن قضاوت میکند.
من همیشه اصرارم به همکارانم این است که توجه داشته باشند که کارهای روزمره شان آنها را دچار بی انگیزگی نکند؛ چرا که این بیانگیزگی میتواند قاضی را نسبت به حقوق مردم بیتفاوت کند.
موضوع دیگر این است که ماهیت فرسایشی شغل قضاوت میتواند قاضی را از مباحث علمی دور کند و قاضی پس از چند سال دیگر تنها به تجربیاتش اکتفا کند و خود را به روز نکند.
دشواری دیگر قضاوت به نظرم برای قضاتی است که مانند من رسانهای هستند چراکه با افکار عمومی در تعاملند و باید پاسخگوی افکار عمومی باشند. مثلا باید قاضی خیلی قوی باشد تا در جایی همه انتظار دارند کسی را محکوم کند، حکم برائت صادر کند. یعنی به عبارتی قضات رسانهای بیشتر مورد قضاوت قرار میگیرند.
*گفتید که شما بیشتر از آنکه قضاوت کنید مورد قضاوت قرار میگیرید؛ آیا این قضاوتها را قبول دارید یا این قضاوتها شما را آزار میدهند؟
البته برخی ما را قضاوت میکنند اما تمام ماجرا را بیان نمیکنند. پروندههایی که ما قضاوت میکنیم واقعا برخی خیلی خیلی دشوار هستند. من در پرونده هفت تپه بیسابقهترین رای ایران را در ۵ هزار صفحه صادر کردم و امثال این پرونده واقعا دشوار هستند و انبوهی از مسائل پیچیده مالی در آن ها وجود دارد.
من از سال ۸۰ پرونده های مهم کشور را رسیدگی می کردم ولی از سال ۹۷ چهره من رسانه ای شدم و خیلی اذیت شدم و هر کس می خواهد وارد این شغل بشود باید بداند که اگر بخواهد قاضی خوبی باشد و مستمرا با تقوا و شجاع باشد خیلی اذیت میشود.
خیلی ها مسخره میکنند که مسعودی مقام میگوید که من اصلا مرخصی نرفتهام
بسیاری از چیزهایی که برای بقیه مباح است برای یک قاضی خوب میتواند ممنوع باشد. مثلا خیلی ها مسخره میکنند که مسعودی مقام میگوید که من اصلا مرخصی نرفتهام. البته منت نمیگذارم بابت مرخصی نرفتنم ولی من وقتی مسئول یک پرونده با تحقیقات زنجیروار میشوم اصلا نمیتوانم مرخصی بروم.
تهدیدهایی که ما می شویم اغلب تهدیدات جانی است. البته دیگر من از این تهدیدات نمیترسم و از این تهدیدات دیگر ترسی ندارم. از طرفی ما تهدیدات درون سازمانی هم داریم و اینطور نیست که وقتی یک قاضی پروندهای را قضاوت میکند تنها از طریق طرفین پرونده مورد آزار و اذیت قرار بگیرد بلکه از درون سازمان نیز فشارهایی وجود دارد.
شما هم لابد میدانید که اگر دست به برخی افراد بزنیم برخی مسئولین جیغشان بلند می شود؛ چراکه آنها آدم های رسانهای و قدرتمندی هستند و قضاوت درباره آن ها سخت است.
قضاوت از حیث مادی صفر است
به هر حال باید این را بگویم که قضاوت از حیث مادی صفر است ولی از حیث معنوی، خداوند متعال پاداش درستکاری مقامات قضایی را به خوبی عطا میکند و من به واقع می توانم بگویم در ۲۶ سالی که خدمت کردم، دست خداوند را نظاره کردهام و خودم را همیشه تحت نظر خداوند متعال میبینم.
البته من هیچ وقت کسی نبودم که عقب نشینی کنم و به نظرم یک قاضی زمانی قاضی است که دربرابر فشارها و تخریب ها عقب نشینی نکند؛ چراکه این فشارها و تخریبها طبیعی است. وقتی شما پروندهای با میلیاردها یورو را رسیدگی میکنید و باید حق را در آن اجرا کنید باید افرادی تلاش کنند که شما را حذف یا جابجا کنند؛ چون آنها هم میخواهند منافعی که کسب کردهاند را حفظ کنند.
از نظر من مهمترین اشکالی که در شغل قضاوت وجود دارد این است که قضات نمی توانند شغلشان را از زندگی شان جدا کنند و این بسیار آزاردهنده است؛ چرا که قوه قضائیه تلاشی برای جایگزینی قضات ندارد و مثلا من خودم از سال ۱۳۸۰ قرار است جابجا شوم ولی هنوز در همان جا دارم کار میکنم.
*شما درباره حقوقتان پیشتر توضیحاتی داده بودید ولی برخی اظهار کرده بودند که این رقم واقعی نیست و پایه حقوق شما بیشتر از این حرفهاست؛ آیا واقعا شما ماهانه ۱۶ میلیون حقوق میگیرید؟
بعضیها فکر میکنند که ما درباره حقوقمان دروغ می گوییم! در حالی که من اولین قاضی بودم که فیش حقوقیام را در سال ۹۷ منتشر کردم و در آن سال به عنوان قاضی دیوان عالی کشور حقوقم ۹ میلیون تومان بود. الان هم دریافتی من ۱۶ میلیون و خوردهای است. البته یک تا دو میلیون هم برای وام پرداخت میشود و به طور ناخالص با ۲۷ سال سابقه و درجه دکتری و بالاترین پایه و رتبه قضایی ۱۹ یا ۲۰ میلیون حقوق میگیرم.
طبیعی است که کسی باور نمیکند که یک قاضی پروندههای چند هزار میلیاردی رسیدگی کند اما دریافتیهایش این مقدار باشد!
غالبا قضات از نظر دریافتی نسبت به کاری که میکنند دریافتی بسیار ناچیزی دارند و حقوق دریافتی من از حقوق مامور بدرقه زندان هم کمتر است چه برسد به وکلا و اساتید دانشگاه. این در حالی است که وکلا و اساتید دانشگاه آزادی بسیاری دارند ولی قضات آزادی بسیار کمی دارند و عملا نمیتوانند کاری غیر از قضاوت انجام دهند.
در کشور ما متأسفانه بازنشستگی برای برخی شغلها از جمله قضاوت وجود ندارد و اگر قاضی بخواهد میتواند تا بعد از ۷۰ سالگی هم قضاوت کند. این موضوع خوبی نیست و به نظر من یکی از عوامل بیکاری در رشته حقوق همین است که ورود و خروج با هم مرتبط نیست. از طرفی در رشتههایی مانند قضاوت، ماندگاری در شغل می تواند فسادآور باشد.
البته ما مشاغل متعددی از جمله وکالت، سردفتری، مشاوره و... برای فارغ التحصیلان حقوق داریم؛ اگرچه بسیاری از این مشاغل شاید در ابتدای امر برای یک فارغ التحصیل حقوق درآمد کافی نداشته باشد اما ایراد اساسی این است که سطح علمی کشور پایین آمده است و این موضوع باعث شده است که افراد را بیش از حد در قدرت نگه داریم.
*بسیاری از دانشجویان حقوق درباره آینده شغلی خود نگرانند، خصوصا زنان که راه قضاوت را برای خودشان بسیار سخت میبینند. نظر و توصیه شما برای این دانشجویان چیست؟
به نظر من کسی در رشته حقوق برنده است که تخصص داشته باشد و تخصص هم در یک روز و دو روز به دست نمی آید و قطعا کسی که متخصص باشد و بتواند مطالب آموختهاش را به خوبی منتقل کند هیچ وقت بیکار نخواهد ماند.
درباره شغل قضاوت برای خانمها هم اگرچه همسر من قاضی بوده و البته حالا بازنشسته شده است باید بگویم خانمهای قاضی در یک سطحی متوقف می شوند و این یک اشکال است و دستگاه قضا باید این مشکل را حل کند و تکلیف خودش را با قضاوت خانمها مشخص کند. چراکه در موارد بسیاری دیدهام که برخی خانمها در رسیدگی به پروندههای قضایی بسیار قویتر و دقیقتر از آقایان هستند.
*با تمام این اوصاف اگر شما به گذشته برگردید آیا باز هم شغل قضاوت را انتخاب میکند یا به مسیر دیگری میروید؟
اگر اطلاعات کنونی را داشتم و به گذشته برمیگشتم باز هم شغل قضاوت را انتخاب میکردم. چون من فکر میکنم که قضاوت نسبت به سایر مشاغل ارجحیت دارد البته به شرط ممارست، صبر و قناعت. یعنی اگر شما انسان قانعی نباشی در قضاوت شکست میخوری؛ چراکه قاضی هر ثانیه میتواند منحرف شود.
البته قاضی مستقل و بادانش بودن در کشور ما بسیار دشوار است و بعید است یک قاضی در کشور ما از شغلش راضی باشد؛ چرا که مواردی پیش میآید که قاضی را به جهت دانش و درستکاریش آزار میدهند. با این حال دستگاه قضا به افراد متخصص و باتقوا نیاز دارد و ورود اینگونه افراد، فضای کار برای افراد ناکارآمد را کمتر خواهد کرد.
دیدگاه تان را بنویسید