دلیل حمله‌های اخیر به هوشنگ ابتهاج به روایت زیباکلام

به گزارش نامه‌نیوز، به نقل از سیاست خبرسراسری، پس از فوت امیرهوشنگ ابهتاج انتقادهایی از سوی برخی جریان‌ها به آن شاعر اظهار شد که عمده ای انتقادها به نوعی در محکوم‌کردن هر نیرویی بود که منتقد رژیم سابق به شمار می‌رفت؛ البته برخی هم این انتقادها به دلیل گرایش‌های چپ ابتهاج می‌دانند. برای بررسی ابعاد سیاسی این موضوع مهرشاد ایمانی در لایو اینستاگرام خود به گفت‌وگو با صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، نشسته است که مشروح آن گفت‌وگو  منتشر می‌شود.

***

ایمانی: پس از فوت مرحوم ابتهاج انتظار داشتیم با نقدهای ادبی و هنری مواجه باشیم اما اتفاقات متفاوتی راه شاهد بودیم و با حمله‌های عجیبی علیه سایه مواجه شدیم منتقدان ابتهاج را در قامت یک کنشگر سیاسی فرض کردند. ما در این گفت‌وگو می‌خواهیم به این موضوع بپردازیم که علت این حملات چیست؟ آیا به چپ‌ستیزی بخشی از جامعه برمی‌گردد یا به تمایلات جریانی مربوط است که قصد تهطیر دوران پلهوی دوم از هر نظر را دارد؟

زیباکلام: اتفاقی که برای مرحوم ابتهاج افتاد کم و بیش همانی بود که برای مرحوم براهنی افتاد و براندازان و سلطنت طلبان و کسانیکه فقط مخالف انقلاب نیستند پشت سر این ماجرا بودند؛یک وقت کسی مخالف انقلاب است اما یک وقت هست بحث مخالفت مطرح نیست بحث خیانت بزرگ مطرح است و ما به تدریج وارد چنین مرحله ای شده ایم و در مرحله کنونی کم نیستند کسانیکه اساسا معتقدند که انقلاب اسلامی یک خیانت بزرگ و یک جفا تاریخی در حق ملت بوده است و به تدریج در حال وارد شدن به مرحله ای می شویم که غیراسلام گراهای انقلاب وقتی فوت می شوند و اساسا عملکرد گذشته شان به شدت مورد حمله قرار می گیرد البته من نمی دانم که سلطنت طلبان و براندازان که شروع به نفرین چپ های انقلاب کرده اند اگر زبانم لال صد سال دیگر فرضا آقای دکتر لاهیجی فوت شوند براندازان چه می کنند؟یا زبانم لال اگر خانم شیرین عبادی فوت شوند آن ها چه می کنند؟چون نقش جناب لاهیجی خیلی بیشتر از رضابراهنی و مرحوم سایه و توده ای ها بود.ایشان یکی از نخستین حقوق دانان کشور بود که تمام قد علیه شاه مبارزه کردند و تمامی اعضا کانون نویسندگان ایران علیه رژیم شاه بودند یعنی فقط لاهیجی نبود و اگر این ها روزی فوت شوند براندازان چه می کنند؟آن ها را هم نفرین می کنند؟البته من خواهم گفت که چقدر این نگاه اشتباه است و در حقیقت ضد تاریخی هست و اشکالات اساسی که این نگاه سلطنت طلبان دارد در مواجهه با 37سال سلطنت شاه چیست؟به هر حال بخشی از تاریخ ایران است.

*ایمانی: گفته می شود که سایه، توده‌ای بود که معنای چ‌ بودن و یا وابستگی به حزب توده می دهد اما سایه مشخصا اعلام کرده است که هیچ سابقه تشکیلاتی در حزب توده نداشته است اما برای آنها به واسطه گرایشات عدالت‌طلبانه‌شان احترام قائل بود. او در آخر عمر نیز گفته بود سوسیالیست است. حزب توده ایران تا چه حد به‌طور مستقیم در انقلاب سال57 نقش داشت؟

زیباکلام: :فقط حزب توده نبود که در جریان انقلاب نقش داشت البته حزب توده وقتی انقلاب شد یعنی بعد از 22بهمن در خیابان 16آذر یکی از ساختمان های آن جا را به عنوان ستاد گرفتند و شروع به فعالیت کردند و روزنامه و هفته نامه منتشر می کردند و با تمام وجود از امام حمایت کردند و از مواضع ضد آمریکایی و ضد امپریالیستی انقلاب حمایت می کردند و اساسا تحت تاثیر حزب توده بود که بزرگترین سازمانی که مبارزه مسلحانه انجام داده بود یعنی چریک های فدایی خلق در نتیجه نوع نگاه حزب توده به انقلاب بود که چریک های فدایی خلق دچار انشعاب شدند و اکثریت و اقلیت شکل گرفت.اقلیت مثل برخی از گروه های مارکسیستی انقلاب اسلامی را تایید نمی کرد ولی چریک های اکثریت درست مثل حزب توده با تمام وجود پشت رهبری انقلاب ایستادند و هنوز چند ماه از انقلاب نگذشته بود که رهبر فقید انقلاب بیمار شدند و به قم رفتند و دکتر حسن عارفی که پزشک ایشان بود گفتند ایشان باید به تهران بیایند و به بیمارستان قلبی در تهران آمدند و مرخص شدند من به خوبی خاطرم هست یکی از جالب ترین اعلامیه هایی که نوشته شده بود از سوی چریک های فدایی خلق بود که چقدر ستایش کرده بودند که امام به عنوان زعیم عالقدر ملت ایران سلامت شده اند اساسا این حرف زعیم عالی قدر متعلق به مارکسیست ها بود چون مسلمانان می گفتند که رهبر انقلاب و امام خمینی؛مارکسیست ها می  گفتند زعیم عالیقدر ضدامپریالیست!

شما اگر بخواهید به حزب توده بپردازید مجبور هستید که مقداری به سابق حزب توده بپردازید چون من معتقدم بیش از تاثیر سیاسی و مبارزاتی که حزب توده در جریان انقلاب اسلامی داشت من معتقدم افکار و آرا حزب توده خیلی اثرگذار تر بود تا اینکه در تظاهرات ها چه کرده است.من خیلی خلاصه برای نسل های بعد از انقلاب که هیچ دانشی درباره گذشته ایران ندارند و یکی از مصیب های نسل های بعد از انقلاب ناآگاهی و بی اطلاعی از گذشته ایران است چون به آن چیزی که بطور رسمی گفته می شود اعتماد نمی کنند و من هم به تمام آنچه بطور رسمی گفته می شود باور ندارند چون تحریم و نگاه ایدئولوژیک هست و مشکل بعدی جوانان همین پدیده ای هست که در طول چند سال اخیر به وجود آمده و برخی می گویند انقلاب مصیبت بزرگ بوده است.من اگر یک پست بگذارم و بگویم امروز هوا گرم است پس از آن تعداد زیادی کامنت می آید که گرما را رها کن چرا راجع به خیانتتان به ملت حرف نمی زنید!یعنی نفی کامل انقلاب و گذشته و تقدیس شاه و پهلوی ها!من وقتی نگاه می کنم که نسل جوان از یک سو با تبلیغات رسمی و از یک سو با کینه نسبت به عملکرد های پس از انقلاب پیدا کرده است از همه چیز متنفر است.نسل بعد از انقلاب چاره ای ندارد جز اینکه ورای تمام شاه اللهی ها و روایت های مرسوم تاریخ معاصر را بشناسند.هیچ چیز دردآور تر از این نیست که ملتی گذشته را نشناسد.ما نمی توان گذشته را با نگاه کینه ورزی که در نتیجه عملکرد های مرسوم پیدا کرده ایم نگاه کنیم.

نگاهی که ایرانی ها به غرب داشته اند و از زمان قاجار با آن آشنا شدند عاشق غرب شدند و هرآنچه در غرب وجود داشت از دانشگاه و علم و پیشرفت و توسعه و فرهنگ و..را دیدند و خواستند و در یک کلام گفتند اگر کشور این است که فرانسه و بلژیک هست پس این که ما داریم چیست؟اگر حکومت این است که در فرانسه هست پس سایه خدا در ایران چیست؟بنابراین با تمام وجود خواستار آن چیزی شدند که در غرب بود و حاصل آن مشروطه شد و بعد از مشروطه هم این نگاه ستایش آمیز نسبت به غرب وجود داشت تا به شهریور20 و سقوط رضا شاه رسیدیم.در نتیجه فضا باز سیاسی پس از رضاشاه احزاب و مطبوعات شکل گرفتند و حاکمیت قانون و انتخابات شکل گرفت و دولت ها و مجلس قدرت پیدا کرده بود و یکی از پدیده ها و تحولات مهمی که بعد از شهریور 20اتفاق افتاد تولد مارکسیسم در ایران در ظاهر حزب توده بود منتهی یکی از کارهای غلطی که در روایت های مرسوم نسبت به تاریخ شده است این است که بگویند توده ای ها یک سری خائن و سرسپرده سفارت شوروی بوده اند و ...اما واقع مطلب این است که جهان بعد از جنگ جهانی دوم به دلایلی که مفصل هست به پیشواز مارکسیسم رفت.در دهه30 فقط در ایران نیست که مارکسیسم درخشنده است در انگلستان و فرانسه و کشور های عربی و هند و آمریکا لاتین هم گسترش یافته است و آمریکایی ها نگران شدند چون خیلی از روشنفکران آمریکا و اساتید دانشگاه در آمریکا به مارکسیسم اشتیاق پیدا کرده بودند در ایران هم این اتفاق افتاد و به تدریج در دهه20و30 و تا اواخردهه40 طی سی سال هر نویسنده و شاعر و هنرمند و روشنفکر و فرهیخته عضو حزب توده یا تحت تاثیر ادبیات آن بود.ادبیات حزب توده آنقدر پررنگ و گسترده شد که بعد از کودتا 28مرداد در سال 32 که خیلی از توده ای ها اعدام شدند و یا به حبس های طولانی محکوم شدند و یا فرار کردند جهان بینی حزب توده در میان جریان های اسلام گرا پخش شد.دکتر شریعتی به شدت تحت تاثیر ادبیات مارکسیستی بود،سازمان مجاهدین خلق به شدت تحت تاثیر مارکسیسم بود حتی نهضت آزادی جوان هم تحت تاثیر آن ادبیات بود و ما فقط دو نفر را داریم که تحت تاثیر ادبیات مارکسیستی قرار نگرفتند.مرحوم مطهری و مرحوم بازرگان!اما دیگران همه تحت تاثیر بودند و همچنان که امروز مرداد1401 هست همه چیز تحت تاثیر آن ادبیات است وقتی شما به شعار ها نگاه می کنید می بینید که ادبیات این حزب سال 20وارد کشور شده است اما حالا بعد از 80سال مهم ترین گفتمان ها را تشکیل می دهد بنابراین اینکه حالا ما بگوییم مرحوم ابتهاج چقدر متاثر از حزب توده یا عضو آن بوده است یا نه اصلا مهم نیست چه کسی متاثر از حزب توده نبود؟در اواخر دهه 40 هم که حسینه ارشاد و سازمان مجاهدین خلق به وجود می آید بخش عمده حرف هایشان ادبیات مارکسیستی است.شما اولین اعلامیه ای که دانشجویان مسلمان پیروخط امام منتشر کرده است را بخوانید که چند بار کلمه امپریالیسم و مبارزه خلق های ایران به کار رفته است و یا اعلامیه های حزب جمهوری اسلامی را ببینید که دقیقا همین اثرپذیری از مارکسیسم است.

ایمانی: فقط یک هنرمند در ذهن ماست که تحت تاثیر حزب توده نبود و آن بهرام بیضایی است اما دیگر هنرمندان و نویسندگان تحت تاثیر حزب توده بودند. یک سری از هنرمندان نیز هستند که مبلغ اندیشه چپ بودند مانند سعید سلطان‌پور، خسرو گلسرخی یا در خارج از ایران افرادی مانند ویکتور خارا یا کارلوس پوئبلا. برخی از حمله کنندگان به سایه نیز می‌خواهند او را در این دسته بگنجانند اما به نظر می‌رسد تفاوتی میان آنهایی که برای تحقق اهداف جریانی خود شعر و هنر را به خدمت می‌گرفتند با فردی مانند سایه که صرفا گرایش‌های عدالت‌طلبانه داشته فرقی هست.

زیباکلام: شما می خواهید بگویید که چقدر روشنفکران و نویسندگان وابستگی به حزب توده داشته یا نداشته‌اند. بیاید نگاه کنید که در دهه20و30 و و40 شاعر و هنرمندان از ادبیات حزب توده متاثر نشده اند،نکته دوم اینکه من به هیچ وجه به خودم اجازه نمی دهم درباره هنر و مارکسیسم صحبت کنم آنچه من تدریس می کنم تاریخ تحولات معاصر است.پیشکسوتان ما که مقداری آبرو به عنوان هنرمند داشتند چپ بودند. من به خوبی خاطرم هست که مهر 1357یک هفته به عنوان هفته همبستگی در دانشگاه تهران اعلام شد و جمعیت زیادی در آن جا جمع می شد و کسانیکه تازه از زندان آزاد شده بودند سخنرانی می کردند از جمله سعید سلطانپور و سایر هنرمندان دیگر که چپ بودند.همه ی حرف سعید سلطانپور که سایر هنرمندان متاثر از چپ هم می زدند از یک تز دفاع می کردند که در جزوه «نوعی از هنر نوعی از اندیشه» بطور خلاصه آمده بود که یک هنرمند برای دل آدم ها نمی تواند کار هنری کند،هنری ارزشمند است که هنر متعهد باشد و استثمار و فقر و مشکلات زحمتکشان را نشان دهد،تابلو نقاشی مهم است که اگر یک انسان را ترسیم کرده است در پینه های دست او ظلم مالک را نشان دهد،اساسا این طرز فکر که هنر صحیح هنر متعهد است و یک رسالت و وظیفه تاریخی دارد باور همه بود.من هم که این چیز ها سرم نمی شد عاشق حرف های سعید سلطانپور بودم مثلا من اگر سینما می روم این سینما باید یک بار سیاسی و اجتماعی داشته باشد من نباید سینما بروم و یک کاسه تخمه بشکنم و یک فیلم وسترن ببینم،سینما متعهد سینمایی هست که در حقیقت آن چیز هایی که سرمایه داری می خواهد پنهان کند سینما متعهد باید نشان دهد.اما امروز من معتقدم که انسان می تواند هر فیلمی که می خواهد را ببیند و قبول ندارم که فیلم حتما باید درد و رنج و فلاکت مردم آفریقا و طبقه کارگر انگلیس را نشان دهد ولی سال 57 فقط پیام سیاسی داشت در کشور های دیگر هم بود همانطور که در ایران کمتر هنرمندی پیدا می شد که از ادبیات چپ گرایانه متاثر نباشد بسیاری از روشنفکران در غرب نیز محو مارکسیسم بودند منتهی در غرب چون عقب ماندگی علوم انسانی وجود ندارد منطق فرانکفورت به وجود آمد و شروع به یک سری نقد ها کردند اما در ایران چون بدبختانه علوم انسانی هزار سال عقب هست مثل بت مارکسیسم را پرستیدیم.بعد از 80سال ادبیات مارکسیستی در ادبیات تندروهای داخلی مصرف می شود در حالیکه 30سال است مارکسیسم با نقد های جدی مواجه شده است.

ایمانی: متاسفانه ما هیچوقت در حوزه اندیشه‌ای زاینده نبوده ایم چه در دورانی که حزب توده بروز و ظهور می کند و بعد از آن بحث چپ گرایی پیش می آید و الان هم که کل جامعه طبقه متوسط از چپ ها عبور کرده اند به معنای ستیز با آن هاست و در فضای گفتمانی جدید زاییده نمی شود و ما در علوم انسانی محدود هستیم و امکان دعوا در ستون های مطبوعات وجود ندارد و بروز و ظهور آن به این شکل نشان داده می شود و بازگشت به گذشته توسط عده ای مطرح می شود.یعنی ما در یک رفت و برگشت ستیز گونه با خودمان هستیم و گذشته را انکار می کنیم و به ابتهاج توهین می کنیم و فردا ممکن است ما هم ناسزا بشنویم.

زیباکلام: ما هنر اندیشه ورزی نداریم، فرقی نمی کند چه صادق زیبا کلام چه افراد دیگر تولید اندیشه نمی کنیم ما فقط بغض و کینه و نفرت را گسترش می دهیم یعنی شما یک نگاه به برنامه های تاریخی منوتو بینداز،آن روی سکه صدا و سیما هستند یعنی واقعا من هیچ تفاوتی از نظر تولید تفکر میان صدا و سیما با منوتو نمی بینم چون هر دو نگاهشان به گذشته یک نگاه ایدئولوژیک هست.اگر یک کسی از کره دیگری به ایران می آمد و در راهپیمایی هایی که از میدان انقلاب تا میدان آزادی جریان داشت شرکت می کرد و با مردم درباره شاه صحبت می کرد و بعد می رفت و امروز برمی گشت و با ایرانی ها دوباره صحبت می کرد قطعا فکر می کرد که سرزمین اشتباهی را آمده است چون حرف ها و شعار ها عوض شده است و گیج می شد که چه شده است؟در طی این 43سال فرصتی به وجود آمده و کتاب هایی درباره عملکرد رضاشاه و محمدرضاشاه منتشر شده است بنابراین این ها متوجه شده اند که رضا شاه خیلی هم بد آدمی نبود منتهی مشکل از اینجا شروع می شود که اگر آن فرد که از کره دیگری آمده است این کتاب ها را خریداری کند یک عدد هم نیست!در طول این 43سال یک کتاب نوشته شده است و توهین به رضاشاه نکرده است آن هم کتاب صادق زیباکلام است آن وقت این کتاب مجوز چاپ نگرفته است!هر چه دیگر منتشر شده است توهین بوده است.اگر هیچ منبع و دانشی نبوده است پس این مردم چگونه می گویند رضاشاه روحت شاد؟روی بغض و کینه ای که از عملکرد های فعلی دارند! آیا کشور های دیگر هم گذشته و تاریخشان را با بغض و کینه نگاه می کنند؟خیر!

ایمانی: یک‌زمانی آقای عبدی به من گفت تا زمانی که هنوز مسئله تسخیر سفارت سیاسی انگاشته می‌شود و هنوز این مسئله به حوزه تاریخ وارد نشده است و در واقع مردم نمی‌خواهند که رخدادهای سیاسی گذشته از سیاست عبور کرده و وارد تاریخ شود. به نظر می‌رسد این موضوع درباره قضاوت عملکرد منتقدان حکومت قبل هم جاری است.

زیباکلام: شما می گویید نگاه سیاسی و من می گویم سیاسی هم نیست و فقط بغض و کینه و نفرت است. سوال مهمی که مطرح می شود این است که من مجبور می شوم مقداری فکر کنم که بالاخره چه اتفاقی افتاد که این نگاه نسبت به پهلوی ها اینگونه 180درجه تغییر کرد با توجه به اینکه هیچ آثاری در اینباره نبوده است البته منهی تبلیغات ایران اینترنشنال و منوتو!چون این چیزی که به وجود آمده است بیشتر از مخاطبین این شبکه هاست در حالیکه دهه60اینگونه نبود و تمام دهه 60و70 مثل دوران انقلاب بود یعنی در دهه70 هم کسی نمی گفت رضاشاه روحت شاد حتی در دهه80هم نگفتند رضاشاه روحت شاد!در اعتراضات خرداد88 هم این شعار ها داده نشد من فکر می کنم از نیمه دوم دهه90 هست که این شعار ها شنیده می شود.در این سال ها احساس ناامیدی به وجود آمد.من به اندازه وزن ام منتقد دولت روحانی بوده ام علی رقم اینکه در انتخابات 96 برای او تلاش کردم اما نگاه کنید 24میلیون نفر به او رای دادند،یکی از دلایلی که باعث رضاشاه روحت شاد شد اتفاقا آن 24میلیون رای بود چون کم نبودند کسانیکه نمی خواستند رای دهند؛من آن موقع همه جا سخنرانی کردم و همه تلاش کردند و به همین خاطر در چند ساعت آخر رای گیری حوزه ها شلوغ شد و کسانیکه مردد بودند رای دادند اما وقتی دی 96 شکل گرفت و سرخوردگی گسترده ای که در نتیجه رای به روحانی شکل گرفت و سیاست های غلط ادامه دار شد باعث بروز چنین شعار هایی شد.

ایمانی: به موازات وضعیت سخت داخلی که هیچ چیز سر جای خودش نیست و در حوزه های مختلف مشکلات جدی وجود دارد و بی اعتمادی که شکل گرفته است، در خارج از کشور نیز رسانه های متعددی برای حمایت از پهلوی ایجاد شدند.

زیباکلام: من اصلا باور ندارم که یک عقل بزرگ در خارج از کشور برنامه ریزی برای تطهیر پهلوی ها کرده اند.بیشترین عامل رونق پهلوی ها و گل کردنشان نه ایران اینترنشنال نه وی او ای نه بی بی سی و منوتو است بلکه بیشترین عامل درخشنده کردن پهلوی ها عملکرد داخلی است.البته من نمی خواهم منکر این ها شوم.

ایمانی: من یک مصاحبه ای با آقای اکبر گلپایگانی انجام دادم که برخی از ماجراهایی که درباره برنامه گل ها انجام می شود ناشی از همان گفت‌وگو است. آقای گلپا 40سال امکان صحبت نداشت اما ما این کار را کردیم و مصاحبه بدون هرگونه سانسوری چاپ شد. او می‌گفت آقای سایه تمام ما را کنار گذاشت و دوستانش را آورد. اخیرا آقای میلاد عظیمی که کتاب پیرپرنیان اندیش را تهیه کرده است گفته چند سال پیش که مصاحبه منتشر شد روزنامه را پیش سایه بردم و گفتم که گلپا چنین مطلبی مطرح کرده است و سایه گفت این حرف ‌ها درست نیست بعد از چند روز سایه گفت گلپایگانی اینقدر این حرف را محکم زده است من به خودم شک کردم و لیستی تهیه کردم از کسانی که قبل و بعد از من در گل‌ها می‌خواندند اما می بینم که هیچکس را کنار نگذاشته ام عظیمی می پرسد چرا شجریان حضور بیشتری پیدا می کند که سایه می گوید چون توانایی بیشتری داشت و تازه داشت ظهرور می‌کرد و مردم دوستش داشتند. مسئله این است که دو طرف ماجرا دو نگاه داشتند که من تصور می کنم اینقدر نیاز نیست که منشا قضاوت کارنامه هنری سایه و یا گلپایگانی شود البته این را هم باید بگوییم که در 17شهریور 57 سایه، شجریان و لطفی از رادیو بیرون می‌آیند اما گلپایگانی می‌ماند و در همین مصاحبه گلپا می گوید من سیاسی نبودم و برای مردم می‌خواندم .باید ذکر کنم که سایه بعد از انقلاب هم زندان کشید و اعتراض‌ها کرد و همین کسانی‌که پیش از انقلاب معترض وضع موجود بودند بعد از انقلاب هم منتقد شدند.

زیباکلام: من واقعا این مناقشه آقای اکبرگلپایگانی و مرحوم شجریان را نمی دانم چون حوزه کاری من نبود حتی قبل از فوت ابتهاج هم نمی دانستم چنین چیز هایی بوده است.کسانیکه بخاطر این مسئله سایه را می کوبیدند اکبرگلپایگانی برایشان بهانه بود بخاطر چپ بودن سایه و زدن آن جریان،یعنی بغض و کینه آن ها از سایه بخاطر حمایتش از انقلاب است.

ایمانی: در پایان اگر در حافظه شعری از سایه دارید برایمان بخوانید.

بله حتما؛ شعری از سایه را هم می‌خوانم که در زندان حفظ بودم و در آنجا برای خود می‌خواندم.

دیگر این پنجره بگشای که من 

به ستوه آمدم از این شب تنگ

دیرگاهی ست که در خانه همسایه من خوانده خروس

وین شب تلخ عبوس

می فشارد به دلم پای درنگ

دیرگاهی ست که من در دل این شام سیاه 

پشت این پنجره بیدار و خموش

مانده ام چشم به راه 

همه چشم و همه گوش

مست آن بانگ دلاویز که می آید نرم ...

محو آن اختر شب تاب که می سوزد گرم 

مات این پرده شبگیر که می بازد رنگ

آری این پنجره بگشای که صبح 

می درخشد پس این پرده تار