وزیر دولت خاتمی: مردم لایق این همه درد نیستند

رویداد۲۴ نوشت: اعتراض‌های مردمی چند روز دیگر وارد چهارمین ماه می‌شود و اگرچه حجم اعتراضات خیابانی کاسته یا به شکلی پایان یافته است، اما این به معنای حل شدن مسئله نیست و مشکلات لاینحل همچنان پابرجاست. احمد خرم سیاست‌مدار اصلاح‌طلب که دولت سیدمحمد خاتمی وزیر راه و ترابری بود، در گفت‌وگویی با رویداد۲۴ به بررسی شرایط موجود پرداخته است. متن زیر گفت‌وگویی است که با او انجام شده است.

*‌ اعتماد عمومی از ملزومات ماندگاری و البته کارآمدی نظام‌های سیاسی است. چطور شد که بین مردم و نظام سیاسی ایران فاصله افتاد.

این نکته‌ای که به آن به‌درستی اشاره کردید، اتفاقی است که در این چهل و اندی سال افتاده است. یعنی اعتماد ۹۸ درصدی الان به حول‌وحوش ۲۰ درصد رسیده است. البته آمار ۲۰ درصدی تحلیل من نیست و در جاهایی مطرح شده است که باید گفت، آنچه در این سه‌ماه گذشته است، کمرنگ شدن اعتماد را ثابت می‌کند.

درباره علت اساسی این قضیه باید به چند نکته اشاره کرد؛ اولین مساله‌ای که مطرح می‌کنم و در واقع پایه و اساس بی‌اعتمادی عمومی است، چیزی جز مخالفت و مقابله نظام حکمرانی با نهاد‌ها و جامعه مدنی نیست. یعنی شورا‌های شهر و روستا، مجلسی برآمدهِ از راًی مردم، احزاب، NGO‌ها و ... هماکنون محلی از اعراب ندارند.

الان بیش از ۲۰ سال است که عضو انجمن‌های صنفی، تخصصی، سیاسی و ... هستم. فقط در دوره‌های دولت هفتم و هشتم بود که تشکل‌های مدنی تحت حمایت قرار گرفتند. الان هم کمک می‌شود، اما خیلی جزیی و ناچیز. ۲۰ میلیون تومان در سال پول چای و قند احزاب نمی‌شود. در واقع کمک نمی‌کنند تا نهاد‌های مدنی فرصت فعالیت نداشته باشند.

محسن آرمین: حاکمیت تلاش کرده از «جمهوری اسلامی» به «حکومت اسلامی» عبور کند/ نسل جدید هیچ سنخیتی با ایدئولوژی مطلوب نظام ندارد

در کشور‌هایی که NGO‌ها جان‌دار هستند و در میدان مبارزه سیاسی، صنفی و تخصصی و اجتماعی حضور دارند، مطالعه می‌کنند و از نقطه‌نظرات کارشناسان و صاحب‌نظران استفاده می‌کنند، چون از جانب دولت‌شان مورد حمایت مالی قرار می‌گیرند. کدام حزب در ایران می‌تواند از دیدگاه‌های اساتید دانشگاه استفاده کند؟ هیچ‌کدام!

*‌ انتخابات شورا‌ها با پیگیری شما انجام شد. برای آن موضوع مهم چه سختی‌هایی را تحمل کردید؟

در قدم اول پیش آقای خاتمی رفتم و به ایشان گفتم در ۲۰ سال گذشته اصل شورا‌ها را که ۹۸ درصد مردم به آن رای داده‌اند، معطل گذاشته‌ایم. آنهم در حالی‌که شورا‌ها اساسی‌ترین شاخص دموکراسی است. مجلس اگر قوت می‌گیرد، از عناصر فعال در شورا‌ها است که جان می‌گیرد. آقای خاتمی در پاسخ گفت، بزرگان و برخی از چهره‌ها با اصل شورا مخالف‌اند، وقتی علت مخالفت‌شان را پرسیدم، این جواب را داد، نظرشان این است که «شورا‌ها اقتدار نظام را کم خواهد کرد» گفتم آقای خاتمی شما هم همینطور فکر می‌کنید. گفت «نه»

معتقدم شورا‌ها بار عظیمی را از روی دوش حاکمیت بر می‌دارد و روی دوش مردم می‌گذارد. بعد از آن دیدار من استارت انتخابات شورا‌ها را زدم و اتفاقا همان‌هایی هم که مخالف بودند هم به میدان آمدند. ببینید! وقتی جوان، نوجوان، میان‌سال به‌خصوص این رده‌های سنی میدانی برای نقد و نظر خودشان نداشته باشند، یواش‌یواش از گردونه خارج خواهند شد که این خسارتی عظیم است و در واقع مهمترین آسیب این است که مردم را به حساب نیاوریم.

*‌ توسعه، توجه به چه الزام‌های دیگری را می‌طلبد؟

سه اصل است که دنیا با این سه اصل به توسعه رسیده است که شامل «عدم‌تمرکز»، «خصوصی‌سازی» و «برون‌سپاری» می‌شود. در این بحث با دومین و سومین اصل کاری ندارم، چون سهم کمی در ناکارآمدی دارند. اما درباره عدم تمرکز که همان متمرکزشدن قدرت در کانون قدرتِ متمرکز و توزیع‌نکردن قدرت حتماً مساًله‌ساز خواهد شد. در واقع تمرکز قدرت، کانون بدبختی بشر است. به‌خصوص اگر «قدرت» تبدیل به کل قدرت شود، چون قطعاً فسادآور است و ضدیتی ملموس با توسعه دارد.

در هر شرایطی و هر موقعیتی باید فضای نقد و اعتراض را باز گذاشت. باید بگذاریم مردم حرف‌شان را بزنند و راه‌کارشان را نشان بدهند. اگر نقد را وارد نمی‌دانیم، مثل خدا برخورد کنیم. خدا گفت، می‌خواهم روی زمین خلیفه و جانشینی برای خودم تعیین کنم که «آدم» است. «وَإِذْ قَالَ رَبُّکَ لِلْمَلاَئِکَةِ إِنِّی جَاعِلٌ فِی الأَرْضِ خَلِیفَةً قَالُواْ أَتَجْعَلُ فِیهَا مَن یُفْسِدُ فِیهَا وَیَسْفِکُ الدِّمَاء وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِکَ وَنُقَدِّسُ لَکَ قَالَ إِنِّی أَعْلَمُ مَا لاَ تَعْلَمُونَ» یعنی «چون پروردگارت به فرشتگان گفت من در زمین جانشینى می‌آفرینم، [فرشتگان] گفتند آیا کسى را مى‌‌آفرینى که در آنجا فساد کند و خون‌ها بریزد و حال آنکه ما با ستایش تو [تو را]تسبیح مى‌‌گوییم و به تقدیست مى‌‌پردازیم؟ فرمود من چیزى مى‌‌دانم که شما نمى‌‌دانید» این اعتراض و حتی تندترین نقد‌ها است.

خدا با آرامی فرمود «إِنِّی أَعْلَمُ ما لا تَعْلَمُونَ» یعنی «همانا من چیزى مى‌دانم که شما نمى‌دانید» بروید تحقق و بررسی کنید. تحقیق کردند و دیدند، حرف خدا درست است و سجده کردند. پیام آمد، به من سجده نکنید، به آدم سجده کنید که توانسته روی زمین جانشین من شود. همه فرشته‌ها سجده کردند، اِلا ابلیس.

شیطان گفت به عزت‌ات قسم، همه‌شان را منحرف می‌کنم اِلا بندگان مخلص را. در ضمن از خدا برای منحرف کردن «آدم» مهلت خواست و خدا هم مهلت داد. ببینید! چقدر روشن به خدا نقد می‌کنند و خدا آن‌ها را از احساساتی شدن پرهیز کرد و گفت، بعد از تحقیق و برسی نظر بدهید. در فضای امروز این‌همه نقد مطرح می‌شود و نظرات دقیقی درباره علت تورم، بیکاری، به‌هم‌ریختگی اقتصاد، ناهنجاری‌های اجتماعی از جانب آدم‌های کارشناس و البته علاقه‌مند به کشور مطرح می‌شود،، اما انگار نه‌انگار که صدا‌های رسایی در حال نشان‌دادن راهکار‌های علمی و البته لازم هستند.

*‌ در صورت استقبال از نقد، فضا برای اصلاح آماده است؟‌

نمی‌دانم! باید دید ساختاری که درون نظام چیده شده است، ظرفیت پاسخگویی به پیشنهاد، انتقاد و اعتراض را دارند یا ندارند؟ پاسخ این سوال خیلی مهم است. ما نمی‌دانیم، مسئولان ظرفیت جواب منفی‌دادن را دارند یا ندارند. چقدر امکان دارد، جواب بی‌ربط بدهند؟ رویه‌های غلط کنونی باعث می‌شود از میدانِ تلاش، کار و همکاری با دولت و بقیه ارکان یواش‌یواش خارج شود.

*‌ اگر من به‌عنوان یک شهروند از احتمالِ اصلاح ابراز ناامیدی کامل کنم، شما چه جوابی می‌دهید؟

اعتمادی که کاهش یافته و حتی در جلسه‌های مسئولان هم به آن اذعان دارند، نشان از یاًس جامعه است. در واقع بی‌توجهی به الزامات اصلاح باعث می‌شود جز خشونت چیزی نماند اما باید گفت، خشونت قطعاً و حتماً جواب نمی‌دهد.

شرایط کنونی نتیجه ۴۳ سال بی‌توجهی به الزامات و باید‌ها و نباید‌ها است. حالا هم که همه‌چیز به‌هم ریخته است، دنبال مقصر می‌گردیم و مقصر را دشمنان اجنبی، جریان اصلاحات و ضد انقلاب‌های داخلی می‌دانیم. چطور می‌توانیم به اصلاح امید داشته باشیم؟ باید یک سری هم به خودمان بزنیم. یعنی دولت و حاکمیت باید ببینید چکار کرده‌اند، چطور کار کرده‌اند تا به مقدمه اصلاح‌شدن برسند.

تزِ اقتصادی، تزِ کشاورزی، تزِ مسکن و همه تز‌هایی که مورد نظر آقایان بوده است، همه‌شان سرانجامی منفی داشته است. شرط اصلی اصلاح چیزی جز این نیست که اول باید اشتباه را بپذیریم و چون قبول نداریم اشتباه کرده‌ایم، جامعه رو به افول رفته و امیدواری در کمترین حالت ممکن خود قرار دارد.

*‌ تغییر مدیران چقدر می‌تواند راه اصلاح را هموار کند؟

اگر قرار است، بدون مدیری بدون در نظر گرفتن شایستگی جایگزین مدیران شوند، هیچ! در واقع بی‌سوادی و کم‌سوادی مسئولانی که مسئولیت دارند، به‌مانند سمی مهلک برای کشور هستند. آدمِ بی‌سواد و کم‌سواد نمی‌تواند پاسخی منطقی به پرسش‌های کارشناسان و افکار عمومی بدهد. با بی‌سوادی که نمی‌شود، جواب منطقی داد.

آسیب دیگری که چارستون کشور را به لرزه درآورده است، گرایش درصدی از مدیران به فساد است. این ارقام سه هزار میلیارد و ۹ هزار میلیارد و رقم‌های با صفر‌های پرشمار قابل‌کنترل و جلوگیری هستند. اما نمی‌دانم، چطور شده است و چه اتفاقی افتاده که پاکدستی و سلامت به‌شدت خدشه‌دار شده است. یک جوانی که سراپا شور است و فکرش کار می‌کند، امکان مالی برای اشتغال و ازدواج ندارد، چطور می‌تواند تحمل کند، عده‌ای بیایند ظرف چندماه چند هزار میلیارد به جیب بزند؟ این هزار‌هزار میلیارد تومان‌ها را از کجا آورده‌اند؟ جز این است که از طرح‌های مصوب دولتی را با رانت اطلاعاتی باخبر می‌شوند و در میدانی بی‌رقیب وارد برنامه‌های اقتصادی می‌شوند؟ اینطور شده است که بیش از ۸۰ درصد تسهیلات کشور در دست فقط ۱۰۰ نفر است. مردم لایق این همه درد و این همه چه‌کنم‌چه‌کنم‌ها نیستند.