کواکبیان: مردم از خاتمی عبور کرده اند

«آرمان ملی» برای تحلیل و بررسی آینده اصلاحات و مهم‌ترین چالش‌های پیش‌روی کشور با دکتر کواکبیان گفت‌وگو کرده است. وی معتقد است: «شاید در ظاهر اتفاقی رخ ندهد اما در باطن جامعه قشرهای مختلف دارای مطالباتی هستند که نمی‌توان این مطالبات را نادیده گرفت. این وضعیت درباره صنف کارگری، معلمان، روشنفکران، زنان و... وجود دارد. نباید صورت مسأله را پاک و بعد عنوان کرد مسأله را حل کرده‌ایم. برخی عنوان می‌کنند ناآرامی‌های پاییز گذشته تنها برای حجاب بوده که در واقع چنین نبوده و دلایل مختلف دیگری نیز در این زمینه وجود داشته است. در چنین شرایطی مجلس طرح حجاب و عفاف را مطرح می‌کند و به دنبال اجرای آن است. این موضوع نشان می‌دهد که برخی هنوز عمق ماجرا را درک نکرده‌اند.» در ادامه ماحصل این گفت‌وگو را می‌خوانید.

*اصلاحات تمام شد؟

فکر نمی‌کنم این اتفاق افتاده باشد. اصلاحات هیچ‌گاه نباید پروژه قلمداد شود و بلکه اصلاحات یک پروسه است. پروسه نیز دارای تاریخ طولانی است. به عنوان مثال سیدجمال‌الدین اسدآبادی هم اصلاح‌طلب بود و دارای دیدگاه اصلاح‌طلبی بود. این وضعیت درباره اتفاقات مختلفی در تاریخ معاصر ما وجود داشته است. ما به عنوان تشکل‌های سیاسی نیز همواره مشی اصلاح‌طلبی را نصب‌العین خود قرار داده‌ایم. هنگامی که صحبت از اصلاح قانون اساسی جمهوری می‌کنیم به معنای این است که به دنبال اصلاحات هستیم. اینکه اصلاحات را در قالب یک پروژه تعریف کنیم که در دولت آقای خاتمی شکل گرفت شاید بتوان عنوان کرد این پروژه تمام شده، اما اصلاحات به عنوان یک پروسه وجود دارد و در آینده نیز وجود خواهد داشت.

*اگر اصلاحات تمام نشده و به عنوان یک پروسه است امروز در چه نقطه‌ای قرار دارد؟ چرا مردم از جریان‌های سیاسی مانند اصلاحات عبور کرده‌اند؟

من قبلا فکر می‌کردم شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» شعاری است که توسط اپوزیسیون داده می‌شود تا کنشگران عرصه سیاست را از میدان به در کنند. با این وجود با کمی تأمل بیشتر به این نتیجه رسیدم که طرح این شعارها می‌تواند کار برخی اصولگرایان باشد. اصولگرایان هنگامی که مشاهده می‌کنند در بین مردم اقبالی ندارند تلاش می‌کنند اصلاح‌طلبان را نیز با خود همراه کنند و به همین دلیل چنین شعارهایی مطرح می‌کنند.

*یعنی در شرایط کنونی اصلاح‌طلبان در بین مردم جایگاه دارند؟

جایگاه را باید تعریف کنیم که مقصود شما از جایگاه چیست. من معتقدم همه کنشگران سیاسی تنها می‌توانند 30 درصد افکار عمومی را شکل بدهند و 70 درصد آن موج‌هایی است که در جامعه رخ می‌دهد و مردم را به این یا آن سمت می‌کشاند. در شرایط کنونی نیز این 30 درصد کارکرد خود را دارد و در هر انتخابات به شکل‌های مختلفی بروز و ظهور می‌کند. من معتقدم مردم از شرایط فعلی ناراضی هستند. شاید هشتاد درصد مردم ناراضی باشند. با این وجود این به معنای این نیست که 80 درصدی که ناراضی هستند به دنبال براندازی باشند.

*این 80 درصد دنبال چه هدفی هستند؟

این 80 درصد آنچنان که اپوزیسیون خارج از کشور دنبال براندازی هستند به دنبال این اتفاق نیستند. هدف اصلی این گروه این است که مطالبات آنها محقق شود و به همین دلیل مسئولان جامعه را تحت فشار قرار می‌دهند که این مطالبات را محقق کنند. از جمله مهم‌ترین این مطالبات بهبود وضعیت معیشتی و اقتصادی است. البته در این میان گروه دیگری نیز وجود دارد که بدون اینکه بخواهند دنبال خود براندازی و خود فروپاشی هستند. این گروه اقداماتی را انجام می‌دهند که در راستای خواسته‌های براندازان خارج نشین هستند. این در حالی است که ما معتقدیم نباید اجازه براندازی داد و بلکه باید نظام اصلاح شود و در نهایت به سمت حرکت اصلاحی حرکت کنیم.

*به چه میزان بحران‌های زیر پوست جامعه عمیق است؟

 ممکن است اقداماتی در راستای سیاست خارجی و یا وضعیت اقتصادی جامعه انجام شود که اعتماد مردم را تقویت کند اما اگر اقداماتی در این زمینه صورت نگیرد وضعیت عکس می‌شود. هرچه اعتماد اجتماعی کاهش پیدا کند به همان اندازه احتمال خشنودی اپوزیسیون خارج‌نشین بیشتر خواهد شد.

* آیا حرکتی که در قوای سه‌گانه وجود دارد بیشتر در راستای اعتمادسازی است؟

من فکر می‌کنم برخی حرکات که وجود دارد در راستای اعتمادسازی نیست. با این وجود مأیوس هم نیستم. همه ما نگران آینده ایران هستیم. با این وجود مسأله مهم این است که برای رفع این نگرانی چه باید کرد؟ همه ما باید نگران آینده ایران باشیم. اگر ما به کشورهای همسایه نگاه کنیم متوجه می‌شویم که در راستای منافع ملی خود عملکرد دقیق‌تری نسبت به ما دارند. این وضعیت نشان می‌دهد که ما باید در برخی رویکردهای خود تجدیدنظر کنیم.

*شما بین پروژه اصلاحات و پروسه اصلاحات تفکیک قائل شدید و عنوان کردید پروژه اصلاحات شکست خورده است. این تفکیک به چه معناست؟

من عنوان کردم پروژه اصلاحات به عنوان یک دوره موقت به‌شمار می‌رود. البته منظور من از پروژه اصلاحات آن چیزی نیست که آقای خاتمی دنبال می‌کردند و بلکه معتقدم آقای خاتمی نیز به پروسه اصلاحات باور دارند. البته ایشان اخیرا در بیانیه‌ای عنوان کرده بودند اصلاحات به سنگلاخ‌هایی برخورد کرده است. باید دید چگونه می‌توان اصلاحات را از این سنگلاخ‌ها عبور داد.

*در جایی عنوان کرده بودید مردم از آقای خاتمی هم عبور کردند. چرا؟

بله؛ این اتفاق رخ داده است. البته منظور من تنها آقای خاتمی نیست، بلکه من عنوان کرده بودم مردم از همه چهره‌های سیاسی عبور کرده‌اند که این بخش از صحبت‌های من بیشتر مورد توجه رسانه‌های خارجی قرار گرفته بود. امروز مردم دارای مطالباتی هستند که احساس می‌کنند این مطالبات را در قالب یک جریان و یا یک شخص خاص نمی‌توانند پیش ببرند. منظور من رد کردن خاتمی نیست بلکه منظور من عبور مردم از همه بود.

اصلاحات هیچ گاه نباید پروژه قلمداد شود، بلکه اصلاحات یک پروسه است. پروسه نیز دارای تاریخ طولانی است. به عنوان مثال جمال الدین اسد آبادی هم اصلاح‌طلب بود و دارای دیدگاه اصلاح‌طلبی بود. این وضعیت درباره اتفاقات مختلفی در تاریخ معاصر ما وجود داشته است. ما به عنوان تشکل‌های سیاسی نیز همواره مشی اصلاح‌طلبی را نصب العین خود قرار داده‌ایم. هنگامی که صحبت از اصلاح قانون اساسی جمهوری می‌کنیم به معنای این است که به دنبال اصلاحات هستیم

*این همه شامل پروسه و پروژه اصلاحات هم می‌شود؟

بله؛ من این موضوع را قبول دارم. قبلا هم عنوان کردم همه کنشگران سیاسی اگر دست‌به‌دست هم بدهند تنها می‌توانند 30درصد افکار عمومی را شکل بدهند.

*قبلا هم وضعیت به همین شکل بود یا در شرایط کنونی چنین اتفاقی رخ داده است؟

این وضعیت به صورت دوره است. در برخی مقاطع موجی در جامعه شکل می‌گیرد که نقش نخبگان بیشتر می‌شود و در برخی مقاطع شرایط عکس می‌شود. به عنوان مثال یک دوره موجی که در جامعه شکل گرفت به سمت احمدی‌نژاد بود و در نهایت نیز وی رئیس‌جمهور شد. پس از مدتی مردم متوجه شدند که این چه کاری بود که کردند و به همین دلیل موج به سمت دیگری رفت. در واقع جریان پوپولیسم عامه‌گرایانه است که باید دید به چه سمتی حرکت می‌کند و چگونه شکل می‌گیرد. در شرایط کنونی نیز کنشگرایان اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا اگر هوشمندانه رفتار کنند می‌توانند بخشی از افکار عمومی را با خود همراه کنند.

*با توجه به شرایط کنونی جامعه تاریخ مصرف اصلاحات به پایان نرسیده است؟

ممکن است مردم از مثل مصطفی کواکبیان ناامید شده باشند اما اگر همین مردم یک حرکت جدی، ریشه‌ای و عمیق اصلاح‌طلبانه مشاهده کنند، ‌مأیوس نیستند. اتفاقا جریان برانداز خارج‌نشین به دنبال همین موضوع هستند که اصلاح‌طلبان را ناکارآمد جلوه بدهند تا مردم به سمت آنها گرایش پیدا کنند. در واقع کینه‌ای که براندازان از اصلاح‌طلبان دارند از تندروهای داخلی بیشتر است.

*چرا کینه دارند؟

براندازان بر این گمان هستند که اصلاح‌طلبان سوپاپ اطمینان نظام بوده و هستند. این در حالی است که تندروهای داخلی بر این باور هستند که اصلاح‌طلبان در حال بازی در زمین غرب هستند. این در حالی است که من معتقدم جریان اصیل اصلاح‌طلبی همچنان تأثیرگذار و جریان‌ساز است و می‌تواند تاریخ‌ساز باشد.

*آیا اصلاح‌طلبان به آن شکل که براندازان معتقدند سوپاپ اطمینان نظام بودند؟

واقعیت این است که اصلاح‌طلبان در برخی مقاطع در مقابل نظام سینه سپر کردند و مانع اقدامات براندازانه دیگران بودند. دلیل اصلی کینه آنها با اصلاح‌طلبان هم همین موضوع است. آنچه مهم است درک کسانی است که خود را انقلابی معرفی می‌کنند از این موضوع است. کسانی که خود را انقلابی معرفی می‌کنند باید به این درک برسند که اصلاح‌طلبان به سود نظام عمل کرده‌اند. من معتقدم اگر پند و اندرز و انذاری هم اگر هست باید برای مدعیان انقلابی‌گری باشد. مدعیان انقلاب باید متوجه این نکته باشند که در زیر پوست جامعه مطالباتی وجود دارد.

 *چه مطالباتی در زیر پوست جامعه در جریان است؟

شاید در ظاهر اتفاقی رخ ندهد اما در باطن جامعه قشرهای مختلف دارای مطالباتی هستند که نمی‌توان این مطالبات را نادیده گرفت. این وضعیت درباره صنف کارگری، معلمان، روشنفکران، زنان و... وجود دارد. نباید صورت مسأله را پاک کرد و بعد عنوان کرد مسأله را حل کرده‌ایم. برخی عنوان می‌کنند ناآرامی‌های پاییز گذشته تنها برای حجاب بوده که در واقع چنین نبوده و دلایل مختلف دیگری نیز در این زمینه وجود داشته است. در چنین شرایطی مجلس طرح حجاب و عفاف را مطرح می‌کند و به دنبال اجرای آن است. این موضوع نشان می‌دهد که برخی هنوز عمق ماجرا را درک نکرده‌اند.