ناصر ایمانی: اصلاح طلبان بیشتر از اصولگرایان اهل بازی‌های مخفیانه هستند/ چرا اگر چهار اصولگرا دور هم جمع شوند نامش تصمیمات پشت پرده است و اگر اصلاح طلب باشند نامش تعامل ؟/ وصل کردن همه چیز به نظارت استصوابی عوامفریبی است/ اصلاح طلبان در انتخاب نجفی و افشا

گروه سیاست نامه نیوز: برخی اصلاح طلبان مثل احمد حکیمی پور هشدار می‌دهند که نباید به سوی روابط محفلی برویم و برخی اصولگرایان مثل محمد باقر قالیباف گلایه می‌کنند که در جریان اصولگرا پدرخوانده‌ها تصمیم‌میگیرند. این یعنی هیچ یک از دو جریان سیاسی اصلی در کشور ما از اعمال نفوذ افراد و محافل در امان نیستند. این یعنی تحزب به عنوانی یکی از موئلفه‌های توسعه یافتگی و دموکراسی در ایران نهادینه نشده و باید فکری برای آن کرد. بدون شک گام نخست رسیدن به یک ارزیابی دقیق در وضع موجود است. تنها در این صورت است که می‌توان راهکار مناسبی برای حرکت به سوی کار حزبی واقعی یافت و مهیای انتخابات‌های بعدی شد. نکته اینجا است که سیاسیون در جریان های مختلف هنوز هم ترجیح می‌دهد به جای مواجه با ماجرا رقیب را به این محفل گرایی ها نسبت دهند. محمود میرلوحی عضو شورای شهر تهران در گفت و گویی با نامه نیوز تاکید کرده بود که اصلاح طلبان یکی دو فاز از رقیب خود جلوتر هستند و اساسا صاحب برند سیاست ورزی بر مبنای خرد جمعی در کشور به حساب می‌آیند. ناصر ایمانی تحلیل گر اصولگرا اما کاملا در نقطه مقابل او ایستاده و معتقد است که روابط محفلی در جریان اصلاح طلب بیشتر دیده می‌شد. اصل حرف اش این است که هر دو جریان از این آفت صدمه دیده اند اما اصلاح طلبان ضمن محفل گرایی ادعای کار تشکیلاتی می‌کنند. ایمانی معتقد است که تا احزاب به صورت قانونی و مجزا در انتخابات ها شرکت نکنند وزن و اثرگذاری آن‌ها مشخص نمی‌شود و نمی‌توانند به جای جریان های سیاسی بار سیاست ورزی را به دوش بگیرند.

*به نظر شما روابط محفلي در کدام یک از دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا بيشتر اعتبار دارد و مبناي كنشگري سياسي مي‌شود؟

با توجه به شواهدی که اخیرا در این یکی، دو سال گذشته می‌بینم فكر مي‌كنم كه اين روابط در جریان اصلاح‌طلب پررنگ تر است و اصلاح طلبان بیشتر به بازی‌های مخفیانه تمایل دارند.

*منظورتان از شواهد اخير دقيقا چيست؟

در مسئله انتخاب شهردار تهران که یک مسئله کاملا غیرسیاسی و اجرایی است. اصلاح طلبان هم در انتخاب شهردار آقای دکتر نجفی و هم در انتخاب آقاي افشاني بر اساس همين روابط محفلي عموما خارج از شورا تصميم گرفتند.

*اتفاقا آقای میرلوحی در مصاحبه اي با «نامه نيوز» همين مساله انتخاب شهردار و راي نوزده نفر به افشاني را مصداق تصميم‌گيري تشكيلاتي دانستند. نظرشان اين بود كه همان دو راي مخالف نشان داد به صورت محفلي و دستوري تصميم گيري نشده است.

شما می‌توانید از ایشان یک مصاحبه بگیرید و از بنده هم یک مصاحبه ديگر بگیرید. نظرات هر كدام را بياوريد تا خوانندگان شما قضاوت كنند. نقش احزاب اعتماد ملی، اتحاد ملت و کارگزاران در پشت پرده برای اینکه چه کسانی کاندیدا شوند و چه کسانی کاندیدا نشوند يا كدام كانديداها انصراف دهند و كدام يك بالا بيايند و نهايتا راي آورند مشخص بود. اين را با مانيتور مصاحبه‌های خود اعضای این سه حزب و دیگر اصلاح‌طلبانی که بابت فرآيند موجود در شوراي شهر ابراز نگرانی مي كردند، مي‌توان دريافت و اثبات نظر من خواهد بود.

* یعنی تعامل و لابي‌گري را مصداق روابط محفلی می‌دانید؟

روابط محفلی یعنی چه؟ برای من روابط محفلی را توضیح دهید. روابط محفلی یعنی اینکه حتما دو، سه جریان بنشینند و اسلحه روی هم بکشند؟ همین اسم قشنگ تعامل كه براي آن می‌گذارید ، روابط محفلي است. چطور اگر چهار تا جریان اصولگرا دور همديگر بنشینند و یواشکی پشت درهای بسته تصمیماتی را بگیرند، اسمش می‌شود روابط محفلی ولی وقتی اصلاح‌طلب اين كار را انجام دهند، نامش تعامل است ؟ مي‌شود فرق تعامل و روابط محفلی را برای من توضیح دهید؟

در این سمت جامعتین عملا بعد از رحلت مرحوم آقای مهدوی کنی رحلت ديگر مرجع تصميم‌گيري‌ها نبود، ضمن اینکه در همان زمان هم هميشه مرجع تصميم‌گيري‌ها نبود. مثلا اگر خاطرتان باشد در انتخابات 92 تقریبا نتوانستند اقدام موثری برای جمع‌کردن جریان‌های اصولگرا انجام دهند و حتی می‌گویند ایشان هرچه تلاش کردند که چند نفر از كانديداها انصراف دهند، آنها نپذيرفتند. در انتخابات 96 و انتخابات مجلس دهم نيز اصولگرایان یک فرآیند کاملا شفاف عمل كردند. اينكه جمنا چه ضعف‌هايي داشت موضوع ديگري است اما فرايند كلي شفاف بود. افرادي از شهرستان‌ها انتخاب شدند، آمدند، جمع شدند، اینها به یک هیئت رئیسه‌ای رأی دادند و... در حالی که در جریان اصلاح‌طلب چه فرایندی اتفاق نيفتاد.

* آقای قالیباف اخيرا در یک مصاحبه‌ای از تصميم گيري پدرخوانده‌ها در جریان اصولگراها انتقاد كردند.

من هم مي‌توانم برای شما مصاحبه‌های زیادی از جریان اصلاح‌طلب رو می‌کنم که اینها می‌گویند در جریان اصلاح‌طلب آقای خاتمی حرف آخر را می‌زند.

*آقای حکیمی پور به تازگي گفته بودند كه ما نباید در جریان اصلاح‌طلب به سمت روابط محفلي برويم. اين اظهار نظر مي‌تواند نشانگر آن باشد كه اصلاح طلبان نيز خود را از اين آسيب مبرا نمي‌دانند اما در تلاش هستند كه از آن فاصله بگيرند. به نظر شما در جريان اصولگرايي نيز چنين تلاشي مي‌شود؟

من در عین اینکه فرايندهاي غيرشفاف، محفلي و متكي بر برخي چهره‌ها ريش‌سفيد را در هر دو جریان یکسان می‌بینم، معتقد هستم كه نسبت و فرآیند اين روابط مهم است.

*و مي‌گوييد كه اين نسبت در جريان اصلاح طلب بيشتر است؟

در انتخابات ریاست جمهوری سال 96، اصولگرایان به‌نسبت اصلاح‌طلبان دموکراتیک‌تر رفتار کردند. فرايند تصمیم‌گیری در جریان اصلاح‌طلب اين بود كه يك شورایی به نام شورای عالي سياست گذاري اصلاح طلبان تصميم گيرنده بود. سوال اين است كه این شورا چه کسانی هستند؟ با چه سیستمی انتخاب شدند؟ آیا بر اساس وزن‌کشی میان جریان‌ها انتخاب شدند؟ افراد موثر در آنها چه کسانی بودند؟ نقش آقای خاتمی در آن شورا چه بود؟ به نظر من این فرایند کاملا غیردموکراتیک تر از آن چیزی که در جریان اصولگرا اتفاق افتاد، به نظر مي‌آيد. نمی‌خواهم بگویم در جریان اصولگرا حتما فرايند دموکراتیک و شفاف وجود دارد و اصلاح طلبان اين فرايند را ندارند.

*ولي تاکید داريد كه نسبت رفتار غيردموكراتيك در ميان اصلاح طلبان بيشتر است.

من مي‌توانم جریان اصلاح‌طلب را به یک چیزی متهم کنم و آن این است که جریان اصلاح‌طلب ادعا دارد که باید همه فعالیت‌های سیاسی جریان‌ها کاملا شفاف، در مأوا و منظر مردم، دموکراتیک، مبتنی بر وزن‌کشی سیاسی و... باشد و چنين نمي‌كند. اصولگراها چنین ادعایی ندارند. به نظر اگر اصلاح‌طلبان در اين زمينه مدعي هستند بايد بیشتر عامل باشن در صورتي كه به نظر من معتقدم برخلاف ادعاهایشان کاملا محفلی‌ تصمیم‌گیری می‌كنند. من مي‌توانم از همین انتخابات شهردار تهران را برای شما کدهای بسیار زیادی ‌آورم که ثابت مي‌كند انتخابشان کاملا غیردموکراتیک بود؛ به خلاف ادعایی که خودشان دارند.

* به نظر شما آفت این وضعیت كه به قول شما در هر دو جريان هم وجود دارد، چیست و چطور باید از آن فاصله گرفت؟ به هر حال ما بسيار از ضرورت تقويت تحزب صحبت كرده‌ ايم و بدون فاصله گرفتن از روابط محفلي نمي‌توان گام موثري در اين مسير برداشت.

پاسخ به اين سوال مستلزم یک بحث طولانی و فارغ از مساله اصولگرا - اصلاح‌طلب و... است. باید یک نگاه از افق بالا به جریان‌های سیاسی داخل ایران داشته باشيم و ببینيم كه نقاط ضعف جريان هاي مختلف چیست.

*به نظر شما نقطه ضعف هاي اصلي چيست؟

این است که ما در ایران حزب به معنی سیاسی مصطلح در جهان نداریم. این اولین نقطه ضعف بزرگ ما است؛ در هيچ يك از جريان ها اصلاح‌طلب و اصولگرا حزب نداریم. مدامي که احزاب ما در انتخابات‌ها حضور قانونی به عنوان حزب ندارند، وزن سياسي آن‌ها در جامعه مشخص نمي‌شود. در شرايط فعلي مشخص نيست كه مثلا حزب اتحاد ملت چه وزنی در جامعه دارد. يا حزب موتلفه اسلامی. وزن این احزاب در داخل جناح‌های خودشان نيز نامعلوم است و بر همين اساس ميزان اثرگذاري آن‌ها مشخص نيست. به همين خاطر احزاب به ناچار به روش‌هاي محفي و ريش‌سفيدي رو می‌آورند تا اثرگذارتر باشند. هر يك از احزاب مدعي هستند كه وزن سياسي بالايي دارند اما نه ترازويي وجود دارد و نه وزن كشي شده است. به همين دليل سعی می‌کند در لابی‌های مختلف وزن بیشتری را به خودش اختصاص دهد و اين لابي‌ها همان روابط محفلي است.

*وزن سياسي احزاب اما تا حدودي با توجه به تعداد آرايي كه نمايندگان آن‌ها در انتخابات ها به دست مي‌آورند، مشخص مي‌شود. موافق نيستيد؟

نه، مشخص نمی‌شود. مثلا اصلاح طلبان در انتخابات دو سال پيش مجلس يك ليست و اصولگرايان نيز يك ليست واحد ارائه كردند. اين يعني وزن هر يك احزاب اصلاح طلب و اصولگرا مشخص نشد. ليست‌ها بود كه راي آورد نه نماينده يك حزب مشخص. اين كه هر يك از افراد با فشارهای کدام حزب و جمعیت و جریان سیاسی وارد ليست شدند نيز بحث ديگري است. من از برخي چهره‌هاي موثر اصلاح طلب شنيده‌ام كه لیست اصلاح طلبان در انتخابات شوراهاي شهر را شخص آقاي خاتمي بسته است. اگر واقعا شخص آقای خاتمی این لیست را بسته باشد يعني احزاب اصلاح‌طلب هیچ نقشی در آن نداشتند و مسئولیت عملکرد این شورای و شهردارانی که انتخاب می‌کند هم به‌عهده آقای خاتمی است. اين يك فرايند غير شفاف است كه احزاب و جمعيت‌هاي سياسي درون جناحي با روش‌های چانه‌زنی كه شما نامش را روابط محفلي مي‌گذاريد فشار وارد كرده و كل جريان را مجبور به يك تصميم گيري مشخص مي‌كنند. نقطه ضعف ما در جریان‌های سیاسی‌ به اين برمی‌گردد كه احزاب قانونی وجود ندارند.

دلايل ديگري هم براي روي‌آوري جريان‌هاي سياسي به روابط محفلي مي‌توان برشمرد. بعضي ها علی‌رغم اینکه خیلی ادعای دموکراتیک بودن دارند اما عملا به روابط محفلي رو آورده‌اند. الان نقشی که آقای خاتمی در جریان اصلاح‌طلب به‌عنوان ریش سفید دارد، به مراتب نقش پررنگ تری است که مرحوم آقای مهدوی کنی در جریان اصولگرا داشت. در حالی که همین اصلاح‌طلبان آن زمان انتقادات تندي به اصولگرایان وارد كرده و مي گفتند كه شما کارتان را از طریق ریش‌سفیدی پيش مي‌بريد. انتقاد درستي هم بود اما اكنون همين انتقاد به خودشان هم وارد است. البته من ریش‌سفیدی و حل مشکلات توسط بزرگان در جریان‌های سیاسی را نفی نمی‌کنم. من معتقد هستم كه اين نقش بايد تا یک حدی و به‌عنوان کاتالیزور باشد.

*به نظر شما چرا جريان‌هاي سياسي قادر نيستند از روابط محفلي فاصله بگيرند؟ غير از بحث حضور قانوني احزاب كه به آن اشاره كرديد چه عواملي سبب مي‌شود كه اگر اصولگرايان تصميم مي‌گيرند در چارچوب تشكلي مثل جمنا وارد ميدان شده و شفاف عمل كنند؛ در نهايت موفق نمي‌شوند؟

دلایل متعددی وجود دارد. اولا اينكه تربیت، نشاط و كنش و واكنش سیاسی در کشور ما بسیار ضعیف است. دقت بفرمایید که ما الان بیست و خرده‌ای سال است که به اين شكل حزبي و جناحي کار سیاسی می‌کنیم. قبل از انقلاب که اصلا كار سياسي كردن، تعطیل بود. بعد از انقلاب، یعنی در 15-10 سال اول انقلاب هم که باز به دلیل شرایط کشور چنين چيزي وجود نداشت. در واقع نزدیک به دو دهه است که وارد فعالیت سیاسی حزبی به این معنا شده‌ايم. زمان خیلی کوتاهي است. فرهنگ‌سازی در این زمینه نشده و جريان هاي سياسي تربیت نشدند که بدانند چگونه با يكديگر تعامل سیاسی كنند و مسئولیت اقداماتشان را بپذیرند. یک بخشی از مساله به اين برمی گردد كه فرهنگ‌سازی زمان می‌خواهد؛ یک بخشی ديگر به خود احزاب مربوط مي‌شود. اگر دقت کرده باشید، هر جناح سیاسی که سر کار می‌آید، حداقل یک نهاد را در اختیار می‌گیرد؛ مثلا مجلس یا دولت اما اصلا مسئولیت اقدامات خودش را نمی‌پذیرد. همه همواره تلاش مي‌كنند تا مسئوليت كارهاي خود را گردن قبلی یا بعدی اندازند. اصلاح‌طلب و اصولگرا هم ندارد. مثلا همین الان هم اصلاح‌طلبان کوچک‌ترین مسئولیتی (من این را محکم دارم می‌گویم)‌ در زمینه پنج سال دولت خودشان و همینطور دو سال شورای شهر خودشان و همینطور دو سال مجلس شورای اسلامی خودشان نمی‌پذیرند. چرا؟ به خاطر همین عدم حضور قانونی احزاب در کشور . به انتخاباتی که اخيرا در عراق انجام شد، توجه كنيد. یکسری لیست داده شد و یکسری سرلیست. الان کاملا مشخص است كه هر كدام چند کرسی دارند و بايد به همان میزان پاسخگو باشند اما آیا در انتخابات ایران اینطور است؟ الان یکسری افراد به مجلس راه يافته اند كه فقط اسمشان اصلاح‌طلب است و حتی خود اصلاح‌طلبان هم اصلاح طلبي آن‌ ها را قبول ندارند. يا كساني كه اصولگرایان هم اصولگرايي آن‌ها را قبول ندارند؛ پس چه کسی اینها را وارد مجلس كرده اند؟

*فكر نمي‌كنيد ساختار انتخاباتی نيز در اين زميه اثرگذار است ؟ مثلا جریان اصلاح‌طلب می گوید اغلب با چالش رد صلاحیت‌ نيروهاي خود مواجه است. آنها معتقدند که همين سبب مي‌شود ناگزير باشد با روابط جرياني و محفلي ليست ببندد و سراغ كساني كه عيار اصلاح‌طلبي آن‌ها مشخص نيست، برود.

به اعتقاد من مسئله رد صلاحیت نياز به بحث ديگري دارد و به اين موضوع ربطي ندارد.

* وقتي يك جريان بیشتر نيروهاي موثر خود را در بزنگاه انتخابات از دست مي‌دهد ، كارش سخت‌تر نمي‌شود؟

ممکن است سخت تر شود. بله، ولی حرف من چيز ديگري است. اما من يك سوال در مورد همین 30 نفر اصلاح‌طلب نماينده تهران كه از تیغ نظارت استصوابی گذشته، واردليست اميد شده و رأی آوردند، دارم. به نظر شما اصلاح طلبان نمي‌توانستند از ميان همان تاييد صلاحيت شدگان افراد کارآمدتر و لایق تري انتخاب كنند؟

* شاید می‌توانستند. به هر حال همان زمان انتخابات مجلس هم در مورد لیست 30 نفره تهران حرف‌ها و حدیث‌هايي مطرح بود.

دقیقا. حداقل به جاي 20 نفر از نمايندگان فعلي تهران مي‌توان 20 فرد شايسته‌ و كارآمدتري كه تاييد صلاحيت شده باشند، در ليست قرار داد. پس اين ليست بر اساس روابط محفلي بسته شد. اينكه همه چيز را به نظارت استصوابي وصل كنيم، عوامفریبی است و واقعیت نیست. واقعیتی که نخبگان کشور می‌فهمند اين است كه اصلاح طلبان افراد دیگری داشتند که رد صلاحیت هم نشوند. بله، اگر می‌خواستند یکسری افراد خاص و چهره خاص اصلاح‌طلب مثل آقای میردامادی را بياوند، او تایید صلاحیت نمی‌شد و این را قبول دارم. من نمی‌خواهم اسم بیاورم که خدای ناکرده به كسي توهین نشود اما حتما چهره‌هاي شايسته‌تر از نمايندگان فعلي هم داشتند.

* اگر احزاب مستقیما کاندیدای خودشان را معرفي كنند، كار به ليست بستن هاي محفلي نمي‌رسد؟

اگر انتخابات را حزبی‌ کنیم مثلا حزب اتحاد ملت، اعتماد ملی و ... هر کدام کاندیدای خودشان و لیست خودشان را ارائه كنند، می‌توانند در جریان اصلاح‌طلب هم با هم هماهنگ باشند. اصلاح مي‌شود هر كدام از احزاب اصلاح طلب تعداد مشخصي را معرفي و نهايتا به فهرست 30 نفره برسند. به اين ترتيب وزن احزاب مشخص مي‌شود. مثلا اگر كارگزاران 3 سهم داشته باشد و يك نفر از آن‌ها راي بياورد، وزن اين حزب مشخص خواهد شد.

*اينكه یک‌شبه به يك سازوکار جديد برسيم، ممكن نيست راه رسیدن به آن چیست؟

راه رسیدن به آن، فشار به مسئولان ذیربط در مجلس، مجمع تشخیص مصلحت نظام و در مراجع دیگر برای پذیرفتن قانونی‌شدن حضور احزاب در انتخابات است.